Neon Genesis Evangelion - Pluschan Official Topic

[Fencer]

22 minuti fa, Godot ha scritto:

@flame-cutter (che immagino sia nell'altro topic; comunque sì, ma non significa necessariamente la traduzione che hai proposto)

No no, è ancora qui. Prova a usare il cerca.

[Caledor]

2 ore fa, Gaedish ha scritto:

Tutti gli addetti ai lavori sanno, da decenni, come lavora Cannarsi. Io mi chiedo come possa essere solo lui il caprio espiatorio di tutta questa triste storia.

Non lo è, anche se purtroppo lo sarà per l'internet, perchè è il nome noto. Il problema a monte è la totale mancanza di supervisione del progetto. Il problema non è ne cannarsi ne mazzotta da soli, ma chi li ha fatti lavorare separatamente senza mai farli incontrare. Abbiamo ormai assodato quali sono i difetti del nuovo adattamento ma FORSE (e dico FORSE) se cannarsi avesse dovuto lavorare con altre persone anziché da solo a briglia sciolta si sarebbe trovato il famigerato compromesso tra fedeltà e fruibilità che tanto auspichiamo adesso.

Modificato 29 Giugno, 2019 da Caledor

[Gaedish]

26 minuti fa, Caledor ha scritto:

FORSE (e dico FORSE) se cannarsi avesse dovuto lavorare con altre persone anziché da solo a briglia sciolta si sarebbe trovato il famigerato compromesso tra fedeltà e fruibilità che tanto auspichiamo adesso.

Se leggi quanto ho scritto io personalmente il compromesso non lo auspicavo. O l'uno o l'altro, per me. Sono due personalità inconciliabili, con dei "conti in sospeso", tra l'altro, come dicevo, riemersi a cavallo e durante questa lavorazione per merito (?) del pamphlet a puntate di Pasqualini. 

Modificato 29 Giugno, 2019 da Gaedish

[Caledor]

6 minuti fa, Gaedish ha scritto:

Se leggi quanto ho scritto io personalmente il compromesso non lo auspicavo. O l'uno o l'altro, per me. Sono due personalità inconciliabili, con dei "conti in sospeso", tra l'altro, come dicevo, riemersi a cavallo e durante questa lavorazione per merito (?) del pamphlet a puntate di Pasqualini. 

Quella è una cosa che aggiungo io. Ritengo che un compromesso vada trovato sempre ma no tra mazzotta e cannarsi, tra i metodi di lavoro. Fedeltà e fruibilità, lingua di partenza e lingua di arrivo. metodo cannarsi e metodo mediaset.

[Alex Halman]

17 minuti fa, Caledor ha scritto:

Quella è una cosa che aggiungo io. Ritengo che un compromesso vada trovato sempre ma no tra mazzotta e cannarsi, tra i metodi di lavoro. Fedeltà e fruibilità, lingua di partenza e lingua di arrivo. metodo cannarsi e metodo mediaset.

In realtà la fedeltà la puoi avere anche con dialoghi scritti in modo più naturale, quella più che ricerca di fedeltà è cercare problemi anche dove non ci sono. 

[Ombra Salmastra]

53 minutes ago, Gaedish said:

 Sono due personalità inconciliabili, con dei "conti in sospeso", tra l'altro, come dicevo, riemersi a cavallo e durante questa lavorazione per merito (?) del pamphlet a puntate di Pasqualini. 

Ora che ci penso è assai curioso che stessero uscendo proprio mentre la serie era in lavorazione.

[Genzai]

24 minuti fa, Ombra Salmastra ha scritto:

Ora che ci penso è assai curioso che stessero uscendo proprio mentre la serie era in lavorazione.

... e contemporaneamente agli "scoop" di Distopia e Animeclick 🤔

[Whiteangel]

La cosa divertente di tutta questa faccenda è che per la prima volta il pubblico ha alzato la voce all'unisono per rigettare un adattamento di Shito/Cannarsi...sono commosso, fosse successo all'epoca dei film Ghibli sarebbe stato ancora meglio. Personalmente mi adopererò per boicottare qualsiasi uscita home video a cui parteciperà in qualsiasi ruolo sostanziale Cannarsi.

Per il resto staremo a vedere come "sistemeranno" Evangelion...

[LeleSocho]

Prologo: Come opera in sé, per quanto personalmente sia affascinato dalla sua aura mistica e ne riconosco l'importanza assoluta che ha avuto nella storia del medium, non sono mai riuscito a farmi interessare Evangelion più di tanto, lo vidi giusto qualche anno fa quando un distributore italiano decise di metterlo legalmente su YouTube ma non ne rimasi colpito forse anche per una sua visione un pò svogliata da parte mia tant'è che a parte qualche scena ricordo ben poco. Questo è per dire che in linea di massima non sono ne uno che vuole vedere Eva per vedere solo i robottoni che fanno a pugni e ne sono uno che vede quest'opera per farsi ricerche filosofiche sulla psicanalisi di un determinato costrutto linguistico detta da un determinato personaggio in un determinato contesto.

Aggiungo inoltre che di Giapponese, così come di Italiano e del mondo dell'adattamento in generale, conosco poco e nulla e che di conseguenza tutto ciò che verrà a seguire scritto da me viene dall'alto della mia ignoranza in tutti questi campi ed è per colpa di ciò che ho titubato molto nell'intervenire.

 

---

 

Per me il problema principale sulla discussione di questo adattamento è che si è fatta di tutta l'erba un fascio mentre ci sono almeno due suddivisioni principali su cui la discussione dovrebbe prendere piede sia da una parte che dall'altra.

Queste suddivisioni sono: la parte oggettiva e la parte soggettiva.

Come base informativa io personalmente ho letto più o meno un 30-40 pagine di questo thread ed ho visto nella sua interezza la live su Youtube a cui Cannarsi ha partecipato (non so se c'è ne è stata più di una comunque quella linkata pagine addietro in questo thread)

Un esempio di parte oggettiva è per esempio l'episodio shito/apostolo≠tenshi/angelo che mi sembra chiaro come il sole a parte che per un ragionamento prettamente linguistico (se vedo la parola "Oak" io la traduco con "Quercia" non con "Betulla" o "Albero") anche solo per un ragionamento datoci dal dialogo dell'opera dove la distinzione viene fatta chiaramente (la famosa frase "questi apostoli dal nome di angeli") dove non avrebbe senso se venisse dato come buono shito=angelo. A questo vorrei aggiungere episodi come "restauro" e "chocchi/pochitto" dove di nuovo sia per motivazioni linguistiche che per motivazioni dateci dall'accaduto dell'opera sono chiaramente e palesemente corrette nell'adattamento dato. I denigratori di queste istanze dell'adattamento dovrebbero farsi a mio parere un attimo un paio di conti e più che con Cannarsi di prendersela con Anno (o il responsabile della istanza scelta) per i vocaboli e scelte, nell'ipotetico caso la persona Hideaki Anno e l'opera Neon Genesis Evangelion fossero stati Italiani e qualcuno gli domandasse "come si chiamano i cattivi?" la risposta sarebbe sempre ed univocamente "Apostolo" così come l'equivalente di "chocchi" anche se non fosse stato "pochitto" sarebbe stato un neologismo da nessuno mai sentito che suonerebbe strano e cacofonico e mai "pochino/pochetto" ed il fatto che alla gente non piaccia è ininfluente, e che non si venga a dire "si, tecnicamente sarà anche corretto però il fatto che Misato usi un neologismo è ininfluente ai fini ultimi dell'opera di conseguenza avrebbe dovuto usare un termine più assimilabile" perché fino a prova contraria i fini ultimi dell'opera li conosce solo l'autore, magari se uno in privato glie lo va a chiedere ad Anno il significato di tutto Evangelion è proprio il voler mostrare Misato che si inventa le parole... e a quel punto che si fa? O uno è talmente pieno di se che si vuole mettere al di sopra dell'autore e decide cosa sia importante e cosa non lo sia facendo una bella cernita oppure si fa il possibile di trasferire i significati plurimi delle frasi da una lingua all'altra.

Cannarsi in questo caso è semplicemente il messaggero (dal Giapponese all'Italiano) di Hideaki Anno e messaggero non porta pena, tuttalpiù gli si può dar colpa che la gente si sia affezionata ai vari termini sbagliati dato che ne fu lui l'artefice nell'adattamento originale ma qualcuno quello lo potrebbe chiamare anche merito. 

Per concludere: A Gualtiero Cannarsi spesso gli viene accusato di avere uno stile riconoscibile in tutte le opere dove lui lavora talvolta con termini tipo "cannarsiano" che a seconda di molti ha tutti i crismi del caso, tuttavia penso che le sue opere abbiano qualità opposte a quelle che gli vengano affibbiate, cioè cercano di essere il più trasparente possibile e che vogliono abbattere più ostacoli possibili tra fruitore ed autore e questo a volte comporta risultati insoliti ai più. Di conseguenza mi e vi chiedo, se questo modo di lavorare di Cannarsi fosse più comune dando anche spazio alle sfumature che possono essere date da persone diverse, la gente sarebbe allo stesso modo adirata a questo adattamento? Cioè voglio che la gente che si lamenta si chieda "mi lamento perché sinceramente penso sia sbagliato o perché è semplicemente diverso?"

Ora invece passiamo alla parte soggettiva e qui vorrei rivolgermi personalmente a @Shito. L'Italiano benchè non metta in dubbio sia corretto in quest'adattamento è macchinoso e artificioso se non per tutti almeno per i più, ora io non voglio assolutamente che con quello che sto per dire voglia fare un discorso dove "tutto deve essere per tutti" e capisco come potrebbe suonare come una velata critica nonostante io non la intendi come tale ma non pensi che lo scopo di un opera in generale sia anche quella di poter essere capita? Cioè già il fatto che un autore voglia mettere su inchiostro/pellicola/carta un proprio pensiero o storia invece che tenerla tutta per se nella sua testa sia una volontà nel cercare di farlo fruire ai più? Quando fai il tuo lavoro di adattamento cerchi pur non scendendo a compromessi di rendere i concetti immediatamente assorbibili per quanto possibile? Chiedo perché prendendo spunto da un altro famoso episodio del tuo adattamento il termine "recalcitranza" viene data da alcuni dizionari come una variazione non comune del termine "ricalcitranza" che già di per se è un temine molto raro e che comunque ha sinonimi che non stravolgono il significato be più comuni.

Ed in generale su una bilancia quand'è che fruibilità e correttezza sono alla pari? Voglio ipotizzare un esempio, ti trovi ad un impasse in un adattamento dove per motivi linguistici non puoi riportare il significato originale della frase al 100%, hai due possibilità: una e riportarlo con una correttezza del 98% ma con una fruibilità del 20% mentre l'altra è riportarla con una correttezza del 90% ma con una fruibilità del 80%. L'impressione data dalle tue opere è che sceglieresti la prima tutta la vita, non pensi sia però più importante che una maggior parte delle persone abbia una speranza di poter cogliere il senso voluto invece della quasi sicurezza che una piccola parte delle persone capisca?

Io, personalmente e nel mio piccolo, in questo mondo di approssimazioni e superficialità lodo la tua volontà nell'essere così pignolo nell'adattamento anche perché di adattamenti come piacciono ai più ne possono fare in quantità industriali tante persone in davvero poco tempo però è anche vero che capisco chi si lamenta e penso che per voler essere magari troppo zelanti si è introdotto in un opera (o nelle opere in generale) un elemento estraneo ad esso cioè la difficile comprensione che ne potrebbe far cadere il valore intrinseco o far sviare il messaggio voluto condividere dall'autore.

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Detto questo penso sia uno scempio che Netflix abbia rimosso l'adattamento fatto ma non perché pensavo fosse quello da tenere ma perché viene levata la possibilità di poterlo guardare a chi avesse voluto farlo, penso inoltre che in generale dato il lavoro dietro ma data la natura dello stesso questo adattamento sia accessorio ma fondamentale da abbinare magari ad uno più semplice.

Modificato 29 Giugno, 2019 da LeleSocho

[za1k0]

1 ora fa, LeleSocho ha scritto:

Un esempio di parte oggettiva è per esempio l'episodio shito/apostolo≠tenshi/angelo che mi sembra chiaro come il sole a parte che per un ragionamento prettamente linguistico (se vedo la parola "Oak" io la traduco con "Quercia" non con "Betulla" o "Albero") anche solo per un ragionamento datoci dal dialogo dell'opera dove la distinzione viene fatta chiaramente (la famosa frase "questi apostoli dal nome di angeli") dove non avrebbe senso se venisse dato come buono shito=angelo. A questo vorrei aggiungere episodi come "restauro" e "chocchi/pochitto" dove di nuovo sia per motivazioni linguistiche che per motivazioni dateci dall'accaduto dell'opera sono chiaramente e palesemente corrette nell'adattamento dato. I denigratori di queste istanze dell'adattamento dovrebbero farsi a mio parere un attimo un paio di conti e più che con Cannarsi di prendersela con Anno (o il responsabile della istanza scelta) per i vocaboli e scelte, nell'ipotetico caso la persona Hideaki Anno e l'opera Neon Genesis Evangelion fossero stati Italiani e qualcuno gli domandasse "come si chiamano i cattivi?" la risposta sarebbe sempre ed univocamente "Apostolo" così come l'equivalente di "chocchi" anche se non fosse stato "pochitto" sarebbe stato un neologismo da nessuno mai sentito che suonerebbe strano e cacofonico e mai "pochino/pochetto" ed il fatto che alla gente non piaccia è ininfluente, e che non si venga a dire "si, tecnicamente sarà anche corretto però il fatto che Misato usi un neologismo è ininfluente ai fini ultimi dell'opera di conseguenza avrebbe dovuto usare un termine più assimilabile" perché fino a prova contraria i fini ultimi dell'opera li conosce solo l'autore, magari se uno in privato glie lo va a chiedere ad Anno il significato di tutto Evangelion è proprio il voler mostrare Misato che si inventa le parole... e a quel punto che si fa? O uno è talmente pieno di se che si vuole mettere al di sopra dell'autore e decide cosa sia importante e cosa non lo sia facendo una bella cernita oppure si fa il possibile di trasferire i significati plurimi delle frasi da una lingua all'altra.

Ciao 😄

Posso essere d'accordo con te per quanto riguarda la corrispondenza Shito --> Apostolo, anche se ho qualche riserva sul fatto che se Hideaki Anno fosse stato Luigi Esposito avrebbe chiamato quei robi "apostoli" piuttosto che "angeli", ma vabbè 

Per quanto riguarda "chocchi", un utente spiegava come lui abiti in Giappone, e "per provare" abbia usato chocchi mentre parlava con delle persone durante la sua giornata. Dopo che nessuno gli lanciava occhiate strane, ha chiesto se loro capissero cosa "chocchi" significava, e gli è stato risposto che significa "un po' meno di poco", ed era un termine usato normalmente negli anni '90. Non ho idea se tutto ciò sia vero perché di giapponese ne so meno di te, e mi pare un po' strano che se così fosse nessun'altro lo sapesse; così come mi pare strano che lo stesso Cannarsi abbia commesso un errore tanto grossolano, vista la notevole e indiscutibile opera di ricerca di cui si fa carico nello svolgimento del suo lavoro. Ma, se quanto detto da questo utente si rivelasse vero, allora sarebbe effettivamente un errore da parte di Cannarsi per quanto mi riguarda, visto che a un giapponese "chocchi" suona come a noi suona "pochino", non "pochitto", e non si tratterebbe di una caratteristica propria del personaggio di Misato quella di inventare neologismi.

1 ora fa, LeleSocho ha scritto:

Per concludere: A Gualtiero Cannarsi spesso gli viene accusato di avere uno stile riconoscibile in tutte le opere dove lui lavora talvolta con termini tipo "cannarsiano" che a seconda di molti ha tutti i crismi del caso, tuttavia penso che le sue opere abbiano qualità opposte a quelle che gli vengano affibbiate, cioè cercano di essere il più trasparente possibile e che vogliono abbattere più ostacoli possibili tra fruitore ed autore e questo a volte comporta risultati insoliti ai più. Di conseguenza mi e vi chiedo, se questo modo di lavorare di Cannarsi fosse più comune dando anche spazio alle sfumature che possono essere date da persone diverse, la gente sarebbe allo stesso modo adirata a questo adattamento? Cioè voglio che la gente che si lamenta si chieda "mi lamento perché sinceramente penso sia sbagliato o perché è semplicemente diverso?"

Non concordo. I suoi adattamenti sono tutt'altro che fedeli e trasparenti. Quello di Cannarsi non è un metodo, è uno stile riconoscibilissimo (ti accorgi che è Cannarsi dopo le prime tre battute di un qualsiasi personaggio, quale che sia l'opera) che fa da filtro all'opera originale e impedisce allo spettatore di fruirne come l'autore vuole. Per cui personalmente mi lamento perché penso sinceramente sia un modo di lavorare sbagliato.

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Mi permetto anche di rispondere alle domande che hai posto direttamente a Shito, basandomi su tutto quello che ha detto in questo thread. Per quanto riguarda la prima domanda, cioè "non pensi che lo scopo di un opera in generale sia anche quella di poter essere capita?", cito direttamente le sue testuali parole:

Citazione

Del pubblico non so, ma onestamente non mi interessa neppure.

Nel senso che quello che a me interessa è la sensatezza in quanto tale, a prescindere da ogni captazione di benevolenza. Non è mia intenzione far piacere Miyazaki o i suoi film a nessuno. La mia intenzione è proporli ai miei connazionali nella maniera più vicina possibile a quello che erano in originale, ovvero quello che sono. In questo modo, ciascuno potrà decidere se gli piacciono o meno, ma deciderlo sulla sostanza del film, non su una sua alterazione. Tale per me è l'unica sensatezza di ogni 'traduzione' di opera altrui (in ogni sua forma e ambito), e la sensatezza è una cosa che deve essere per sé stessa, un imperativo categorico."

Per cui direi di no, a lui non interessa che l'opera venga capita. Se il pubblico non capisce è perché non si sforza abbastanza, e d'altronde non è scritto da nessuna parte che tutto debba essere compreso da tutti. Fra i due casi da te presentati, cioè "una e riportarlo con una correttezza del 98% ma con una fruibilità del 20% mentre l'altra è riportarla con una correttezza del 90% ma con una fruibilità del 80%", dico che troverebbe il modo di rendere la fedeltà al 100% (almeno secondo lui) e la comprensione al 5%

Modificato 29 Giugno, 2019 da za1k0

[Vexem]

2 ore fa, Whiteangel ha scritto:

La cosa divertente di tutta questa faccenda è che per la prima volta il pubblico ha alzato la voce all'unisono per rigettare un adattamento di Shito/Cannarsi...sono commosso, fosse successo all'epoca dei film Ghibli sarebbe stato ancora meglio. Personalmente mi adopererò per boicottare qualsiasi uscita home video a cui parteciperà in qualsiasi ruolo sostanziale Cannarsi.

Per il resto staremo a vedere come "sistemeranno" Evangelion...

Secondo me, il lavoro fatto con lo studio Ghibli era ancora accettabile, anche se suonava in modo particolare. 

Lo ritenevo quasi una caratteristica dei film di Miyazaki. 

Con evangelion siamo ai limiti del ridicolo. 

Modificato 29 Giugno, 2019 da Vexem

[LeleSocho]

46 minuti fa, za1k0 ha scritto:

Ciao 😄

Posso essere d'accordo con te per quanto riguarda la corrispondenza Shito --> Apostolo, anche se ho qualche riserva sul fatto che se Hideaki Anno fosse stato Luigi Esposito avrebbe chiamato quei robi "apostoli" piuttosto che "angeli", ma vabbè 

Ok ma perché? Stai nella testa di Hideaki Anno o del suo clone italiano Luigi Esposito? Anno ha mai dato qualche dubbio a riguardo che potesse giustificare quello che hai detto? Questo vale per te come vale per me eh visto che ne io ne tu stiamo nella testa di Anno ci dobbiamo attenere ai fatti e i fatti sono che in Giappone ed in giapponese i cattivi sono chiamati "Apostoli".

 

46 minuti fa, za1k0 ha scritto:

Per quanto riguarda "chocchi", un utente spiegava come lui abiti in Giappone, e "per provare" abbia usato chocchi mentre parlava con delle persone durante la sua giornata. Dopo che nessuno gli lanciava occhiate strane, ha chiesto se loro capissero cosa "chocchi" significava, e gli è stato risposto che significa "un po' meno di poco", ed era un termine usato normalmente negli anni '90. Non ho idea se tutto ciò sia vero perché di giapponese ne so meno di te, e mi pare un po' strano che se così fosse nessun'altra lo sapesse; così come mi pare strano che lo stesso Cannarsi abbia commesso un errore tanto grossolano, vista la notevole e indiscutibile opera di ricerca di cui si fa carico nello svolgimento del suo lavoro. Ma, se quanto detto da questo utente si rivelasse vero, allora sarebbe effettivamente un errore da parte di Cannarsi per quanto mi riguarda, visto che a un giapponese "chocchi" suona come a noi suona "pochino", non "pochitto", e non si tratterebbe di una caratteristica propria del personaggio di Misato quella di inventare parole.

Allora, fosse veramente un un termine già esistente allora il problema non si pone perché sarebbe semplicemente un errore e il discorso finisce lì parapatta e pace.

I sostenitori di ciò sono pochi però ed il malcontento è più virato sul fatto che "suona strano" più che "era un termine già esistente". Sinceramente credo che Shito abbia detto la verità a riguardo quando dice di non aver trovato nulla a merito ricercando il termine ma credo anche che è possibile che gli sia sfuggito. Volevo addirittura buttare fuori un'altra idea se possibile che per quanto poco possibile non penso sia completamente campata in aria... e se Evangelion avesse lanciato il termine? Cioè era un neologismo quando Misato lo ha detto poi visto quanto è diventato famoso l'anime si è sparso tra il popolo? Questa però è una purissima speculazione da parte mia voglio essere ben chiaro eh.

46 minuti fa, za1k0 ha scritto:

Non concordo. I suoi adattamenti sono tutt'altro che fedeli e trasparenti. Quello di Cannarsi non è un metodo, è uno stile riconoscibilissimo (ti accorgi che è Cannarsi dopo le prime tre battute di un qualsiasi personaggio) che fa da filtro all'opera originale e impedisce allo spettatore di fruirne come l'autore vuole. Per cui personalmente mi lamento perché penso sinceramente sia un modo di lavorare sbagliato.

Cannarsi lo riconosci solo perché è l'unico che lo fa, se in un mondo parallelo tutti quanti chi più e chi meno avessero adottatassero questo tipo di adattamento per tutte le opere ed an un certo punto esce uno che fa un adattamento come noi definiamo più tradizionale chi verrebbe metaforicamente linciato? tutti quanti o l'outsider?

Modificato 29 Giugno, 2019 da LeleSocho

[Connacht]

Vorrei fare quella che considero una precisazione sull'ipotesi di un mondo parallelo in cui al posto di Anno Hideaki c'è Luigi Esposito che sceneggia Nuovo Secolo Evangelion dal suo appartamentino a Bulgarograsso o San Gennaro Vesuviano: non si può fare una trasposizione perfettamente congruente perché il contesto culturale intorno è differente. A mio parere bisogna tenere conto di alcune cose. L'opera non esiste nell'Iperuranio come idea pura in attesa di atterrare nella mente di qualcuno ma va contestualizzata.

Per Anno apostoli e angeli sono elementi esotici di una religione nata a migliaia e migliaia di kilometri di distanza e diffusa principalmente in società differenti da quelle giapponese, sono messi come elementi suggestivi un po' come quando un occidentale si tatua un kanji senza manco parlare la lingua; il giapponese medio che guarda Shin Seiki Evangelion manco sa cos'è un cherubino, per lui sentir parlare di angeli e apostoli fa un effetto più esotico rispetto a noi. Difatti ai consulenti linguistici americani in Gainax che gli facevano notare che alcune cose erano formalmente errate, lui fece spallucce, non gli interessavano granché certe distinzioni. Da notare anche che l'alfabeto latino, per quanto insegnato nelle scuole giapponesi, è comunque una cosa molto distante dai sistemi di scrittura autoctoni del Giappone, propri di una cultura che se li è tenuti per secoli e ha iniziato a imparare il nostro alfabeto solo di recente. Le scritte in inglese tipo "angel" o "berserk" hanno un impatto sull'immaginario giapponese differente da quello che avrebbero su degli occidentali.

Luigi Esposito invece con questi termini ci è cresciuto, per lui è ben chiara la distinzione tra angelo e apostolo, conosce la mitologia biblica e la tradizione giudaico-cristiana, e la sua lingua si scrive con lo stesso alfabeto dell'inglese, che oltretutto è una lingua indoeuropea come l'italiano e con molte più affinità (tra prestiti linguistici, vicinanza culturale e sfera politica): chiamare apostoli quelli che sugli schermi dei computer vengono identificati come "angel" cozzerebbe immediatamente, e se proprio si impuntasse di metterlo nero su bianco, il pubblico lo indicherebbe immediatamente come un'errore. Pertanto, Luigi Esposito, nel suo sceneggiare Nuovo Secolo Evangelion (venduto poi all'estero come Neon Genesis Evangelion), quasi certamente non adotterebbe mai questo dualismo tra il modo in cui i personaggi chiamano i bestioni e il modo in cui vengono indicati sugli schermi, se non per chissà quali ragioni psichedeliche - che però verosimilmente gli verrebbero corrette dall'editore perché ovvie inconsistenze, e che potrebbero incidere sul gradimento di pubblico e le vendite se eccessivamente fastidiose. 

Ritengo che un'analogia più idonea potrebbe essere immaginarlo sceneggiare una storia ambientata nel Giappone feudale, conoscendo però poco e quasi solo per sentito dire la cultura e la storia giapponese. La storia verrà tramessa su Rai Uno col titolo "I Chesa Ronin" oppure "Tozzi-Fan e la sfera dei 7 spiriti". Così magari ai suoi personaggi potrebbe far dire ronin in un'accezione differente da quella reale, magari pure scambiandolo con ashigaru, samurai o altro, mentre contemporaneamente si vedono alcuni ideogrammi riportati erroneamente (esempio a caso, un dojo di samurai con un cartello con su il kanji per ronin). L'italiano medio manco ci fa caso, il giapponese magari commenta "ma perché quel samurai dice di servire Tokugawa ma ha la bandierina col simbolo del clan Edo?" oppure, se vogliamo usare il lato mitologico-folkloristico, "perché tutti dicono di essere cacciatori di oni ma sulle scritte c'è scritto cacciatori di kitsune?".

Oppure potrebbe ambientare Evangelion sempre in Giappone, ma invece di scritte in inglese, fa comparire scritte in giapponese che non corrispondono a ciò che fa dire ai suoi personaggi (tutti dicono apostolo/angelo ma sui computer c'è il kanji per tenshi/shito, per esempio). Ecco credo che questa sarebbe l'analogia migliore, personalmente.

Ovviamente IMHO.

Modificato 29 Giugno, 2019 da Connacht

[LeleSocho]

Non volevo aggrapparmi troppo sul Hideki Anno italiano visto che la mia voleva essere una metafora esplicativa sul come il significato delle parole usate abbiano preciso corrispettivo che è d'altronde univoco. Per essere più preciso come vuoi tu e come se il partenopeo Luigi Esposito fa una storia e vuole mettere il dio Izanagi però poi sulla carta d'identità di questo dio sta scritto che il suo nome è Izanami e tutti lo chiamano così, le azioni e le similarità del personaggio magari sono univoche a Izanagi e qualcuno nella storia commenta pure questo fatto ma è altrettanto univoco che nell'opera si chiama Izanami, perchè Luigi Esposito fa questa distinzione? È voluta? Boh. Io intanto da adattatore lo chiamo Izanami perché così c'è scritto che si chiama.

Modificato 29 Giugno, 2019 da LeleSocho

[keiske]

@LeleSocho ti dico solo una cosa. Quando l’opera di animazione giapponese più peculiare e particolare degli ultimi 25 anni viene perculata con meme, prese per culo, battute da: fan, addetti ai lavori, Treccani, Movieplayer che rifà altri film.

Il tutto generando una specie di movimento pop culturale anti. 

Insomma io se fossi stato Cannarsi, intanto sarei corso a fare un mese di abbonamento a Netflix per vedere di cosa si stava parlando. Dopo di ché mi sarei domandato cosa fosse andato storto (non se, ma cosa). Infine sarei venuto qua a dire: “Scusate, sono stato motivo di imbarazzo per una serie che ho cercato di nobilitare. Non era mia intenzione. Chiedo nuovamente scusa.”

Avrei chiamato Netflix e avrei chiesto io di rimuovere la traccia italiana, non necessariamente come unico colpevole, ma vergognandomi di una cosa simile.

A ruota sarebbero arrivate scuse di VSI, Mazzotta e doppiatori, scuse alla gente, ripeto, non necessariamente ammissioni di colpa.

Invece Cannarsi è venuto qua e per 5 giorni e 2 live ha ripetuto supercazzole per provare a spiegare e giustificare la monnezza e dichiarando che pubblico e committenti non contano niente.

Infine, ciliegina, spero senza che lui lo sapesse, è apparsa la Consalvi.

Cosa si aspettava? Le coccole?

[keiske]

Immagina che arrivi in Italia Endgame... e l’adattatore italiano facendo varie ricerche scopre fonti e diciture per cui quando Iron Man prima del suo snap dice “I am Iron Man” lui lo adatti con “e me medesimo esisto in quanto uomo ferreo”

[LeleSocho]

3 minuti fa, keiske ha scritto:

@LeleSocho ti dico solo una cosa. Quando l’opera di animazione giapponese più peculiare e particolare degli ultimi 25 anni viene perculata con meme, prese per culo, battute da: fan, addetti ai lavori, Treccani, Movieplayer che rifà altri film.

Il tutto generando una specie di movimento pop culturale anti. 

Insomma io se fossi stato Cannarsi, intanto sarei corso a fare un mese di abbonamento a Netflix per vedere di cosa si stava parlando. Dopo di ché mi sarei domandato cosa fosse andato storto (non se, ma cosa). Infine sarei venuto qua a dire: “Scusate, sono stato motivo di imbarazzo per una serie che ho cercato di nobilitare. Non era mia intenzione. Chiedo nuovamente scusa.”

Avrei chiamato Netflix e avrei chiesto io di rimuovere la traccia italiana, non necessariamente come unico colpevole, ma vergognandomi di una cosa simile.

A ruota sarebbero arrivate scuse di VSI, Mazzotta e doppiatori, scuse alla gente, ripeto, non necessariamente ammissioni di colpa.

Invece Cannarsi è venuto qua e per 5 giorni e 2 live ha ripetuto supercazzole per provare a spiegare e giustificare la monnezza e dichiarando che pubblico e committenti non contano niente.

Infine, ciliegina, spero senza che lui lo sapesse, è apparsa la Consalvi.

Cosa si aspettava? Le coccole?

Quello che stai dicendo però in pratica è "ad populum uber alles".

L'importante non è che ci siano errori, l'importante è che la gente dice che ci siano errori.

Come detto nel primo post c'è una distinzione netta tra obbiettività e quelli soggettività. Che per voi l'adattamento non piaccia perché usa un italiano pesante e nel vostro parere questo è a discapito dell'opera prego lamentatevi pure e accendete tutti i forconi del caso, diamine vi presto pure un accendino.

Ma se si viene a dire che l'adattamento non è buono perché a me piace più angeli che apostoli allora no, sei letteralmente fuori strada te ne devi fare una ragione che a te piace una cosa sbagliata... peggio ancora se aggiungi l'uno all'altro perché usi una cosa oggettivamente non vera per sostenere la tua soggettività.

Che poi per carità non c'è niente di male a piacere una cosa sbagliata eh, a me un "Ci oscureremo in un mondo di luce!" dei Cavalieri dello Zodiaco vale molto di più della frase del corrispettivo corretto giapponese, però non é che vado a pensare che l'adattamento originale italiano sia in qualsiasi modo corretto.

[Babil]

Ma c'è un motivo per cui il metodo di Cannarsi NON è comune! E' una cosa che insegnano all'università e in tutti i luoghi in cui si insegna adattamento, ma ci arriva senza studiare qualsiasi persona di buon senso: lo scopo dell'adattatore è e deve essere quello di restituire un'esperienza il più possibile simile a quella che hanno provato i fruitori originali dell'opera. Non deve assolutamente dare l'impressione di "gente che parla in giapponese" ed è secondario perfino che si uniformi a presunte visioni dell'autore.
Comunque su questo punto per favore, smettiamola: Cannarsi non ha una conoscenza del giapponese tale d poterne cogliere eventuali sfumature, è dimostrato che a volte si aiuta addirittura con la traduzione inglese.

[keiske]

Ma secondo te se su 16000 reaction a Netflix lo 0,59% era di disappunto, che probabilità ci sono che l’adattamento fosse pessimo? Perchè continui a parlare di errori? Quando guardo un film a meno di puttanate marchiane mi baso su quello che mo trasferisce. Se a quasi tutti questo adattamento non ha trasferito emozioni o peggio ha trasmesso disagio, cosa c’entrano gli errori?

Qua il “coram populo” (quel mix latino tedesco non se po’ legge) coincide con l’oggettiva riuscita dell’adattamento.

La proposta politica di un partito prima delle elezioni la valuti con criteri di vario tipo o con quanti voti prende? In questo caso più gente avesse amato la serie o fruito della serie, maggiore sarebbe stato il successo dell’adattamento (premettendo che fosse mantenuta il più possibile l’aderenza al testo)

[Me]

9 minuti fa, LeleSocho ha scritto:

Non volevo aggrapparmi troppo sul Hideki Anno italiano visto che la mia voleva essere una metafora esplicativa sul come il significato delle parole usate abbiano preciso corrispettivo che è d'altronde univoco. Per essere più preciso come vuoi tu e come se il partenopeo Luigi Esposito fa una storia e vuole mettere il dio Izanagi però poi sulla carta d'identità di questo dio sta scritto che il suo nome è Izanami, le azioni e le similarità del personaggio magari sono univoche a Izanagi ma è altrettanto univoco che nell'opera si chiama Izanami, perchè Luigi Esposito fa questa distinzione? È voluta? Boh. Io intanto da adattatore lo chiamo Izanami perché così c'è scritto che si chiama.

Se io Ciro, partenopeo come Luigi Esposito, nel MIO (ci tengo a precisarlo, è il MIO testo ed io decido cosa significhi e come vada tradotto, stia bene ad altri oppure no), uso una frase napoletana come "Omm' e spaccimm' "( può essere scritto anche come sfaccimm') che vuol dire tradotto nel dettaglio letterale "uomo di sperma", ma nel linguaggio comune napoletano vuol dire "uomo con i coLLioni" se positivo, "uomo di mer**a" se negativo, o uomo furbo con connotazione positiva o negativa a seconda del contesto, esempio: "vir' a st'omm e spaccimm' "("guarda questo uomo furbo"), PRETENDO che il termine vada tradotto come decido che vada tradotto, pena il perdere parte della caratterizzazione del soggetto della MIA opera. IO decido se l'uomo di cui parlo è furbo, negativamente furbo, o stupido. Dunque, poiché Anno ha deciso tramite Gainax che, esempio, Shito andasse tradotto come angelo tanto da infarcire l'opera del termine Angel mentre i doppiatori dicevano Shito, idem IO pretenderei che lo Shito di turno traducesse ciò che ho scritto come IO ho deciso andasse tradotto, a prescindere da tutti gli indizi che IO possa o meno aver disseminato in giro. Tradurlo da significato letterale, cioè "Uomo di sperma" sarebbe corretto letteralmente, ma ridicolo, stupido, da incapace come traduttore esperto. Ergo, Cannarsi è incapace nel proprio lavoro a tradurre da significato e non da significante, e se da adattatore chiami quello che io intendo Izanagi, poiché traduci sul mio errore e non sulla mia intenzione, come Izanami, sei un incapace, punto.

[keiske]

16 minuti fa, Me ha scritto:

Se io Ciro, partenopeo come Luigi Esposito, nel MIO (ci tengo a precisarlo, è il MIO testo ed io decido cosa significhi e come vada tradotto, stia bene ad altri oppure no), uso una frase napoletana come "Omm' e spaccimm' "( può essere scritto anche come sfaccimm') che vuol dire tradotto nel dettaglio letterale "uomo di sperma", ma nel linguaggio comune napoletano vuol dire "uomo con i coLLioni" se positivo, "uomo di mer**a" se negativo, o uomo furbo con connotazione positiva o negativa a seconda del contesto, esempio: "vir' a st'omm e spaccimm' "("guarda questo uomo furbo"), PRETENDO che il termine vada tradotto come decido che vada tradotto, pena il perdere parte della caratterizzazione del soggetto della MIA opera. IO decido se l'uomo di cui parlo è furbo, negativamente furbo, o stupido. Dunque, poiché Anno ha deciso tramite Gainax che, esempio, Shito andasse tradotto come angelo tanto da infarcire l'opera del termine Angel mentre i doppiatori dicevano Shito, idem IO pretenderei che lo Shito di turno traducesse ciò che ho scritto come IO ho deciso andasse tradotto, a prescindere da tutti gli indizi che IO possa o meno aver disseminato in giro. Tradurlo da significato letterale, cioè "Uomo di sperma" sarebbe corretto letteralmente, ma ridicolo, stupido, da incapace come traduttore esperto. Ergo, Cannarsi è incapace nel proprio lavoro a tradurre da significato e non da significante, e se da adattatore chiami quello che io intendo Izanagi, poiché traduci sul mio errore e non sulla mia intenzione, come Izanami, sei un incapace, punto.

Adesso però ci scrivi un racconto di almeno 4 cartelle dal titolo “Uomo di sperma”

[za1k0]

53 minuti fa, LeleSocho ha scritto:

Ok ma perché? Stai nella testa di Hideaki Anno o del suo clone italiano Luigi Esposito? Anno ha mai dato qualche dubbio a riguardo che potesse giustificare quello che hai detto? Questo vale per te come vale per me eh visto che ne io ne tu stiamo nella testa di Anno ci dobbiamo attenere ai fatti e i fatti sono che in Giappone ed in giapponese i cattivi sono chiamati "Apostoli".

Per tutti i motivi elencati da @Connacht. Non sto mettendo in discussione che in questo particolare caso sia giusto tradurre shito in apostolo, mi va bene. Contestavo la tua affermazione secondo cui se Anno fosse nato e cresciuto in Italia e avesse scritto NGE, avrebbe sicuramente chiamato i mostri "apostoli", e Connacht ha spiegato meglio di quanto avrei saputo fare io perché ciò non è scontato come credi. Ma è una cosa che esula dalla discussione sull'adattamento, inutile stare a discuterne.

 

58 minuti fa, LeleSocho ha scritto:

Allora, fosse veramente un un termine già esistente allora il problema non si pone perché sarebbe semplicemente un errore e il discorso finisce lì parapatta e pace.

I sostenitori di ciò sono pochi però ed il malcontento è più virato sul fatto che "suona strano" più che "era un termine già esistente". Sinceramente credo che Shito abbia detto la verità a riguardo quando dice di non aver trovato nulla a merito ricercando il termine ma credo anche che è possibile che gli sia sfuggito. Volevo addirittura buttare fuori un'altra idea se possibile che per quanto poco possibile non penso sia completamente campata in aria... e se Evangelion avesse lanciato il termine? Cioè era un neologismo quando Misato lo ha detto poi visto quanto è diventato famoso l'anime si è sparso tra il popolo? Questa però è una purissima speculazione da parte mia voglio essere ben chiaro eh.

Che la shitstorm che si è creata intorno alla faccenda, e che alla fine ha portato Netflix alla decisione drastica di rimuovere il doppiaggio italiano dalla piattaforma, sia stata fomentata e portata avanti per lo più da gente che di Eva non aveva mai sentito parlare prima di qualche settimana fa, che è andata fuori di testa solamente leggendo i memini su Facebook e si è divertita a dare addosso a Cannarsi perché era il trend topic del momento e le cui critiche fossero "oddio ma come parlano questi personaggi, ma sembra di leggere Manzoni ma che stiamo nel medioevo ihihih"; non metto in dubbio niente di tutto ciò.

Non vedo come comunque tutto questo importi: io parlo per me, non per la massa, e ti ho portato un argomento che potrebbe gettare ombra su quanto detto da Cannarsi fino ad ora riguardo quella particolare scelta di adattamento. Non metto in dubbio che durante la sua ricerca non abbia trovato niente riguardo questo "chocchi" che era di uso comune, mica gli sto dando del bugiardo. Se però è davvero così ha fatto un errore, tutti possiamo sbagliare, anche lui. Tutto qui.

Per quanto riguarda la possibilità che fosse effettivamente un neologismo poi diffusosi fino a diventare di uso comune grazie a NGE, non lo so. Può essere, può non essere. Boh. Ci vorrebbe qualcuno che ne sa più di te o di me per discutere questo punto.

1 ora fa, LeleSocho ha scritto:

Cannarsi lo riconosci solo perché è l'unico che lo fa, se in un mondo parallelo tutti quanti chi più e chi meno avessero adottatassero questo tipo di adattamento per tutte le opere ed an un certo punto esce uno che fa un adattamento come noi definiamo più tradizionale chi verrebbe metaforicamente linciato? tutti quanti o l'outsider?

Tutti i tuoi argomenti vertono sull'assunto che quello di Cannarsi sia effettivamente un metodo fedele di adattare, che riesce efficacemente a trasportare ogni sfumatura di significato dal giapponese all'italiano.

Questo è tutto da dimostrare, e in questo thread diversi utenti hanno portato avanti esempi e argomenti che provano il contrario, di come quello di Cannarsi non sia un metodo ma un suo personale stile di lavorare. Dubito che qualcun altro, anche volendo, possa adattare come fa Gualtiero, perché il suo non è solo un metodo rigoroso di ricerca e studio, con regole fissate, replicabile da chiunque; ma è anche e soprattutto un insieme di scelte stilistiche arbitrarie, che restituiscono come risultato il tanto criticato "cannarsese".

[Me]

1 minuto fa, keiske ha scritto:

Adesso però ci scrivi un racconto di almeno 4 cartelle dal titolo “Uomo di sperma”

Quando vuoi, ho una graphic novel mezza scritta sulla città di Partenope circondata da un muro dopo che una guerra di camorra è esplosa e che è piena di uomini di sperma, se qualcuno vuole aiutarmi a completarla e produrla a disposizione XD

[LeleSocho]

1 ora fa, keiske ha scritto:

Ma secondo te se su 16000 reaction a Netflix lo 0,59% era di disappunto, che probabilità ci sono che l’adattamento fosse pessimo? Perchè continui a parlare di errori? Quando guardo un film a meno di puttanate marchiane mi baso su quello che mo trasferisce. Se a quasi tutti questo adattamento non ha trasferito emozioni o peggio ha trasmesso disagio, cosa c’entrano gli errori?

Qua il “coram populo” (quel mix latino tedesco non se po’ legge) coincide con l’oggettiva riuscita dell’adattamento.

La proposta politica di un partito prima delle elezioni la valuti con criteri di vario tipo o con quanti voti prende? In questo caso più gente avesse amato la serie o fruito della serie, maggiore sarebbe stato il successo dell’adattamento (premettendo che fosse mantenuta il più possibile l’aderenza al testo)

Io parlo di errori perché fondamentalmente a me interessa sapere se tutta questa moina è giustificata o no, e quello che vedo è che una vastissima percentuale si lamenta su cose che non hanno diritto di lamentarsi.

Ne avessi visto uno questi "alti esponenti" del popolo o dei loro accoliti che dicesse che il suo unico problema sia la pesantezza dell'italiano usato senza che ci mettesse uno berserk qua o una recalcitranza là o un angel di fianco, fosse stato quello allora si come detto, a la gente non piace per giusti motivi e che si vada di rivolta popolare ma qua uno sembra che si lamenta giusto per il piacere di.

36 minuti fa, Me ha scritto:

Quando vuoi, ho una graphic novel mezza scritta sulla città di Partenope circondata da un muro dopo che una guerra di camorra è esplosa e che è piena di uomini di sperma, se qualcuno vuole aiutarmi a completarla e produrla a disposizione XD

Si ma io non me ne vado prima che Shito mi traduce Chianchiere, Fracetumm' e Cazzimm' 

 

44 minuti fa, za1k0 ha scritto:

Per tutti i motivi elencati da @Connacht. Non sto mettendo in discussione che in questo particolare caso sia giusto tradurre shito in apostolo, mi va bene. Contestavo la tua affermazione secondo cui se Anno fosse nato e cresciuto in Italia e avesse scritto NGE, avrebbe sicuramente chiamato i mostri "apostoli", e Connacht ha spiegato meglio di quanto avrei saputo fare io perché ciò non è scontato come credi. Ma è una cosa che esula dalla discussione sull'adattamento, inutile stare a discuterne.

 

Che la shitstorm che si è creata intorno alla faccenda, e che alla fine ha portato Netflix alla decisione drastica di rimuovere il doppiaggio italiano dalla piattaforma, sia stata fomentata e portata avanti per lo più da gente che di Eva non aveva mai sentito parlare prima di qualche settimana fa, che è andata fuori di testa solamente leggendo i memini su Facebook e si è divertita a dare addosso a Cannarsi perché era il trend topic del momento e le cui critiche fossero "oddio ma come parlano questi personaggi, ma sembra di leggere Manzoni ma che stiamo nel medioevo ihihih"; non metto in dubbio niente di tutto ciò.

Non vedo come comunque tutto questo importi: io parlo per me, non per la massa, e ti ho portato un argomento che potrebbe gettare ombra su quanto detto da Cannarsi fino ad ora riguardo quella particolare scelta di adattamento. Non metto in dubbio che durante la sua ricerca non abbia trovato niente riguardo questo "chocchi" che era di uso comune, mica gli sto dando del bugiardo. Se però è davvero così ha fatto un errore, tutti possiamo sbagliare, anche lui. Tutto qui.

Per quanto riguarda la possibilità che fosse effettivamente un neologismo poi diffusosi fino a diventare di uso comune grazie a NGE, non lo so. Può essere, può non essere. Boh. Ci vorrebbe qualcuno che ne sa più di te o di me per discutere questo punto.

Tutti i tuoi argomenti vertono sull'assunto che quello di Cannarsi sia effettivamente un metodo fedele di adattare, che riesce efficacemente a trasportare ogni sfumatura di significato dal giapponese all'italiano.

Questo è tutto da dimostrare, e in questo thread diversi utenti hanno portato avanti esempi e argomenti che provano il contrario, di come quello di Cannarsi non sia un metodo ma un suo personale stile di lavorare. Dubito che qualcun altro, anche volendo, possa adattare come fa Gualtiero, perché il suo non è solo un metodo rigoroso di ricerca e studio, con regole fissate, replicabile da chiunque; ma è anche e soprattutto un insieme di scelte stilistiche arbitrarie, che restituiscono come risultato il tanto criticato "cannarsese".

Chiarissimo, purtroppo come già detto da non esperto di adattamento (ne nessuna materia inerente al discorso fatto) non posso portare avanti nessuna tesi riguardante la validità del lavoro di Cannarsi se non il poter esprimere il mio parere come già ho fatto.

Modificato 29 Giugno, 2019 da LeleSocho

[Fat Balding Weab]

Comunque a seguito di ricerche sono diventato dell'idea che ちょっち non sia un neologismo di Misato. Ho chiesto anche a qualche giapponese, lo hanno riconosciuto: alcuni hanno detto che era molto usato negli anni '80 e '90, un altro (credo più giovane) ha detto che in genere associa ad uomini di mezza età quell'espressione, che sapeva voler significare 'un po''. Poi c'è la voce di alcuni dizionari che la riportano (Weblio).  Per me si dovrebbero fare ulteriori indagini in merito, lo dico per il bene dell'opera e la sua giusta resa.