Neon Genesis Evangelion - Pluschan Official Topic

[Chocozell]

4 minutes ago, Shuji said:

Avrebbe dovuto usare "petaloso" invece di "apostolo".

Attenti che vi denunciano. Noi in Accademia non possiamo usare la parola "Frutto mangiato da Eva ed Adamo in inglese" a cazzo senza che ci bacchettino sul copyright, 

[il Vì]

2 hours ago, Chocozell said:

Ciao!

Purtroppo la mia non è un'opinione di quelle posso immaginare ti abbia citato Ryoga. Posso solo dirti che purtroppo(per quantità) mi son dovuto scorrere tutti i post di Shito sulle opere Ghibli nel relativo forum. E purtroppo (per qualità) ho dovuto leggere anche (qualcuna un po' sommariamente) gli articoli da te citati. E' successo un po' di tempo di fa e quindi ho un ricordo un po' vago, mi scuso per ciò.

Gli articoli (purtroppo per l'autore) non smentiscono l'operato di Shito. Mi sorprendo che vengano presi come punto di riferimento per il movimento anti-Shitico, in quanto, detto concretamente ed un po' anche volgarmente, non dicono nulla(di nuovo). Sorvolando su appigli sparsi(ad esempio viene citata la scelta del titolo de "La città incantata", che Shito spiega non essere stata operata da lui e che riguarda probabilmente motivi commerciali, dipanandosi poi su ipotesi(non avanzate da Shito stesso) sulla corretta traduzione del titolo), l'articolo parla di termini e (situazioni) giapponesi un po' randomicamente, senza poi mai scendere nel vivo e nel concreto. Che abbia un'impronta denigratoria è chiaro sin dall'incipit. In breve, quello che dice sarà corretto* ma è buttato un po' a caso e se fossi un avventore non le prenderei a mo' di Bibbia Anti-Shitica. Mi limiterei ad osservare l'impegno profuso dall'autore nello scrivere 5 articoli e relazionarsi con madrelingua, traduttori, ecc...

 

*Non sempre, ma la cosa più tragica è che in pratica non smentisce Shito in quasi nessun punto. Ed ogni tanto la butta in caciara quando non sa cosa dire.

 

Grazie per la risposta.

Li guardai tempo fa, ma molti di quei punti, senza dubbio estrapolazioni di contesti più ampi, mi sono stati confermati da più parti (mi riferisco a professionisti del settore delle traduzioni, non studenti del primo anno) e, al netto di alcune ingenuità e avendo dall'altra parte ben presente Gualtiero, non li ho trovati così campati in aria.

Oggi sono entrato nel merito di quel ohayougozaimasu solo perché Shito, per deviare una minima dal discorso della sua frase senza un perché, ha provato a buttarla in caciara su quello, ma ricordavo una serie di inconcruenze fatte notare e che avrebbero necessitato una spiegazione reale, non le supercazzole che cerca di propinare di solito come ha provato a fare tutt'oggi qui. O meglio, per farla breve, perché se dici di adattare in un modo, poi qui e qui hai fatto il contrario? E se invece usi quel secondo metodo, allora perché poi ritorni al primo? Questo ovviamente detto a grandi linee,  giusto per spiegarti da cosa erano mosse le mie domande in merito.

[il Vì]

2 hours ago, Chocozell said:

Beh, Shito si è occupato di Takahata(cifra stilistica immensa), Miyazaki(uso delle parole alla come gli pare) e Anno(compagno di merenda dei due precedenti e WannabeAStar) ora. Più qualcosa random(Abenobashi, oserei dire che parlino più che normalmente lì).

Tra fantasia masturbatoria e materiale masturbatorio passa una differenza immensa, proprio semanticamente. La prima è intesa quasi a mo' di schifo, la seconda sottende l'essere usata anche come oggetto, che è peggio della fantasia

Visto che parlate di arzigogoli, mi stai dicendo che la resa che trovi più corretta per la frase di cui si è parlato tutta sera è quella usata da lui? Quello è un esempio di una frase qualsiasi detta in modo volutamente ricercato, con termini inesatti, per altro, e interpretata da lui a suo uso e consumo. Come fai a dire che Anno o chi per lui l'abbia pensata e scritta effettivamente così?

[Alex Halman]

Allora, mi son sentito qualche spezzone qua e là... e niente... Shito è Shito e lo riconosci lontano ottomila chilometri, "il di lei talento" non era nulla  

e no... non è che sia una cosa bella

La correzione alla terminologia e una traduzione più precisa è sempre gradita, sui registri linguistici capisco invece che possano sorgere dubbi

Ci sarà uno scoppiar di fegati che manco il pop-corn  

Modificato 22 Giugno, 2019 da Alex Halman

[il Vì]

2 hours ago, Taro said:

Ho trovato cura e fedeltà al contenuto originale, mai sacrificato sull'altare del "suona bene a tutti" (tutti chi poi?). Ogni volta che ho letto critiche ai termini usati, dallo sviluppo delle relative discussioni e confronti non ho mai trovato argomentazioni valide contro le scelte di shito, che ha sempre argomentato sul contenuto semantico dell'originale e della traduzione, mentre la lamentela verteva sul "suona male, non si usa" e la soluzione alternativa non traduceva affatto l'originale ma lo modificava allontanandolo dal contenuto vero. 

I dialoghi mi son sempre sembrati ricchi di termini (evidentemente gli autori li hanno resi ricchi di termini), ma laddove c'erano ripetizioni di uno stesso termine ho ritrovato la ripetizione, con buona pace di chi voleva i sinonimi dove in originale l'autore non ce ne ha messi. Non posso comunque dire che fossero difficili da seguire, ma eventualmente sarebbe stato un mio problema, e sicuramente l'opera mi avrebbe arricchito nel caso. Se poi Shito si è sempre occupato solo di opere molto ricche e complesse/strane nei dialoghi, c'è poco da fare, ma in effetti pensando ai film ghibli, a roba come evangelion o abenobashi o flkl.... sarebbe interessante vederlo all'opera su una serie con Saint Seiya dove ci sono0 i burini che si menano. 

Mi spiace risultare pedante, ma devo domandarti se, dopo tutto quello che s'è detto stasera, la sua argomentazione è quella valida e io gli ho detto fregnacce.

Più che dimostrare che traduce (o sarebbe meglio dire che ritraduce la traduzione) i termini non in base a conoscenze effettive della lingua, ma a dizionario e "sensazioni", che altro si deve fare?

Davvero, le opere "molto ricche e complesse/strane nei dialoghi" sarebbero i ghibli? Totoro (ma un po' tutti quelli di Miyazaki) è un film per bambini, in teoria. E anche lì c'erano delle storture qua e là.

[il Vì]

39 minutes ago, Chocozell said:

Sei nuovo, è un errore comune la prima volta(come quello degli slati che nemmeno un dislessico). È una battaglia persa. Ha comprato un nuovo iPhone 4-senza-s(giusto?) un paio di anni fa. O l'anno scorso, non ricordo. Ad un prezzo che nemmeno all'uscita forse...

Perché la E e la A sono notoriamente vicine nel tastierino al punto di premere una convinto che sia l'altra. 🙄

[Den-chan]

Cavolo! Ce l'ho fatta a recuperare tutti i post! Per una pagina che leggevo ne comparivano altre due...!^^'

Detto il che (cit.^^), sorvolando sul circo che si è venuto a esibire in questi lidi, ho visto i primi 11 episodi, quanto basta direi per dare un'impressione a caldo.

 

I testi vanno bene, le terminologie e pronunce dei nomi corrette mi hanno fatto godere non poco. Per me Shito ha fatto un ottimo lavoro, e la sua parte credo

rimanga la cosa migliore.  Veniamo al resto.

Doppiatori: cast azzeccato, non me la sento di affermare che siano tutti più adatti (=aderenti all'originale) di quelli vecchi, ma direi che va bene.

Doppiaggio in sé: molte parti sono buone, ma a volte ci sono delle enfatizzazioni, e alcune frasi sono proprio recitate male (=in tono ben diverso dall'originale).

Specie Gendo (il cui doppiatore mi ha ricordato molto Massimo Corvo) in molte battute è proprio sbagliato, dico come personaggio, nella recitazione.

In misura minore lo stesso problema si presenta un po' con tutti (la D'Amico è forse quella che se la cava meglio, riuscendo in molti punti a rendere,

nel parlato, una Misato 'sopra le righe' come spesso è l'originale).

Quindi direi: testi buoni, voci mediamente buone, MA direzione frettolosa e lacunosa, con in alcuni casi scarsa comprensione dell'originale;  i tempi sono stati molto stretti,

ma si poteva fare ben di meglio:-(  Non mi stupirei cmq se qualche piccola manipolazione dei testi in sala -sia pure in tono minore- ci fosse stata, magari si saprà di più in futuro.

Ma appunto, della direzione del doppiaggio non si lamenta nessuno, dico io?😅

 

I Cartelli sono ridotti al minimo sindacale, con traduzioni spesso eccessivamente abbreviate -ovviamente per i paragoni mi baso pure sulla vecchia versione- anche se

a volte mi sono sembrate più aderenti all'originale pur non mancando errori e imprecisioni grossolane, come tradurre inutili scritte inglesi presenti a schermo, 

o utilizzare 'Shin'(segue nome di città) senza tradurlo e poi dopo magari rimettere 'Neo'(segue nome di città).

 

I Sottotitoli sono sulla stessa falsariga, direi, pur se con molte aderenze al nuovo testo.

Mio personale fastidio: l'ambiente sonoro rifatto in 5.1, ma vabbè.  Grosso dispiacere per la 'perdita' di Fly me to the Moon.

 

Sono molto curioso cmq di vedere (ascoltare) i film, per la prima volta (e al terzo doppiaggio diretto da Mazzotta!) con testi adattati da Shitarello!^^

[Shuji]

Minc*a, qualcuno che parla nel dettaglio di cio' che ha visto, il mio criceto s'e' eccitato da morire a sentirlo, e io non ho un criceto.

[il Vì]

"Però, quanto a te, quanto a quel che non puoi fare che tu, per te qualcosa da fare potrebbe anche esserci".

E buonanotte ai sognatori.

[Andreagilmar]

Il 13/6/2019 Alle 21:47, Shito ha scritto:

Infine dinanzi a un computer (un vecchio iPhone non è molto agevole all'uopo), provo a fare un post più serio.

In realtà già molti interventi lo sono stati, non dico i miei, ma sono andati per lo più nello sciacquone del chiacchiericcio.

Bisogna essere chiari. Bisogna essere precisi.

使徒 (しと) [shito]

Vox populi:

https://ja.wikipedia.org/wiki/使徒

Il testo introduttivo della pagina:

使徒（しと）は、狭義にはイエス・キリストの12人の高弟を指すが、それに近い弟子（パウロ、七十門徒など）にもこの語が用いられる 。広義には、重要な役割を果たしたキリスト教の宣教者（「遣わされた者」）および、その宣教者の称号である。

使徒 (しと) [shito] in senso stretto indica i 12 discepoli principali di Gesù Cristo, ma è utilizzato anche è per riferirsi ai discepoli a loro vicini (Paolo, i Settanta Discepoli). In senso lato, sono anche i missionari ("inviati") del cristianesimo che hanno giocato un ruolo importante, nonché il titolo di quei missionari.

---

Il che direi mi pare chiaro.

L'immagine nella pagina è chiaramente l'Ultima Cena. La pagina essa stessa è nella categoria "Cristianesimo".

Ora vi consiglio un'ulteriore, forse interessante verifica: provate a fare una ricerca testale su quella pagina con: 天使 (tenshi, angelo).

ZERO occorrenze.

In tutta la lunga, dettaglia pagina di 使徒 (shito, apostolo) il termine 天使 (tenshi, angelo) NON COMPARE NEPPURE UNA VOLTA.

Si parla dettagliatamente persino degli apostoli (shito) nella tradizione islamica, ma no, "tenshi" (angelo) non compare neppure una volta.

Dizionari:

 

https://kotobank.jp/word/使徒-74339

(occorrenze interne di 天使 "tenshi": ZERO)

 

https://dictionary.goo.ne.jp/jn/99027/meaning/m0u/

(occorrenze interne di 天使 "tenshi": ZERO)

 

https://www.weblio.jp/content/使徒

(occorrenze interne di 天使 "tenshi": ZERO)

https://ejje.weblio.jp/content/使徒

(con traduzion inglesi, anche esempificazioni d'uso)

 

Quindi, se non si fosse capito:

"shito" in giapponese è una parola univoca, specifica, e precisa: significa esattamente, esclusivamente e precisamente proprio "apostolo" nel senso più cristiano e definito. Non ha NULLA A CHE VEDERE col termine "angelo", che esiste in giapponese, ma non ha NULLA A CHE SPARTIRE col termine "shito"(apostolo).

Questa è la semplice realtà linguistica.

Poi se si vogliono fare ragionamenti semantici capestri per i quali in fondo il rosso è anche un po' il blu, perché i nobili hanno il sangue blu, e il sangue è rosso, quindi il rosso è blu... beh, così si può giustificare qualsiasi IDIOZIA.

A chi ha problemi a farsene una ragione, consiglio di sforzarsi e farsene una ragione.

L'altra strada è solo la ridicola pazzia.

LA REALTA' è che un autore ha chiamato un elemento della sua narrazione "shito" (apostolo), e poi ha deciso che NELLE SOLE SCRITTE A MONITOR (e derivate), fatte per dare un senso di internazionalità dentro alla sua narrazione, le stesse entità sarebbero state indicate come ANGEL (sempre tutto in maiuscolo) - la stessa logica verrà infatti applicata per altri vari "concetti specifici" della serie.

NO, quando ci sono "cartelli narrativi" sugli "shito", questi NON sono chiamati ANGEL.

Episodio 14 - lista degli apostoli apparsi sino ad allora, con numeri e nomi propri. Sono indicati come 使徒, "shito", NON come ANGEL.

La stessa cosa nel successivo report che si vede nell'episodio 24, se ben ricordo - quando mancherà poi solo il nome del diciassettesimo apostolo, Tabris.

Ancora: questa è la realtà. IN TUTTO "Evangelion" NESSUNO pronuncia mai, neppure UNA volta, la parola "angel".

Al contrario, come qualcuno ha già riportato, ci sono dialoghi in cui i protagonisti (Shinji, in verità) si interroga sulla natura di questi "nemici" chiamati "apostoli" (shito) che recano il nome di "angeli" (tenshi). Il dualismo è persino rimarcato nei dialoghi, quindi.

Sempre la realtà. Una sola. Chiara. Univoca.

C'è un dualismo. Inteso. Costante. MAI rinnegato.

------

Com'è accaduto che il sottoscritto, me medesimo, moi, nel 1997 scelsi di "adattare" il termine "shito" (giapponese) in "Angeli" (italiano)?

Semplicemente: AVREI POTUTO FARE QUALSIASI COSA.

NESSUN CONTROLLO, né prima né durante né dopo.

NESSUNA INDICAZIONE, né prima né durante né dopo.

NULLA DI NULLA.

Quindi, liberamente scelsi, e liberamente SBAGLIAI.

Molto semplicemente, per il ventenne che ero, assetato di storie belle quadrate in cui tutto torna, DELIBERATAMENTE CAMBIAI il termine giapponese, il suo significato, per farlo "combaciare" con quanto scritto "all'inglese" nell'animazione dei monitor.

FU UNA COSA INDEBITA.

Avevo la possibilità di farlo, non ne avrei avuto in reale "diritto", ero troppo ingenuo per ragionare su ciò, e scelsi per la mia puerile soddisfazione.

FU L'ERRORE DI UN RAGAZZINO, commesso con ingenua semplicità, quando con molta leggerezza si cambiavano titoli a interi film e serie.

La stessa scelta sbagliata fu fatta in molti altri territori?

A questa scelta sbagliata si sono affezionati in molti?

Questa scelta sbagliata compiace ora molto del pubblico come compiaceva me al tempo?

NON CAMBIA NULLA

E' solo un errore, un INGIUSTIFICABILE ERRORE.

Non c'è ALCUN FONDAMENTO per perpetrare questo errore.

Cercarne ragioni e motivi è solo ridicolo, ridicolo, ridicolo.

:-)

Mio caro Cannarsi quello che dici Tu è tutto bello, ti direi tutto sensato se non fosse che non sono io povero ignorantello in ambito a dirti che hai toppato, ma professori e doppiatori professionisti che sanno che in giapponese vi è una differenza sul termine angelo riferito alla religione ebraica e cristiana e un termine angelo in senso generico. Devi semplicemente ammettere i tuoi errori in maniera umile 

(ps: "berserk" fu un'altra mia idiozia, sì)

 

[Andreagilmar]

Il 13/6/2019 Alle 21:47, Shito ha scritto:

 

  Volendo tralasciare il discorso angeli/apostoli e la più o meno correttezza della traduzione letteraria(la prima cosa che ti insegnano alle medie è a non tradurre parola per parola, ma ba beh) Cosa vuoi dire a tuo discapito sui dialoghi? Cosa hai da dire del fatto che i protagonisti, dei bambini usino un linguaggio aulico, o che i dialoghi non hanno senso? Perché facciamo finta che il problema angeli sia risolto come ti viene in mente di far dire certe frasi e certi termini a dei bambini? Forse sei così egocentrico da dover trasformare tutte le opere e tutti i dialoghi in qualcosa di tuo ma piatto?

 

Il 13/6/2019 Alle 21:47, Shito ha scritto:

Infine dinanzi a un computer (un vecchio iPhone non è molto agevole all'uopo), provo a fare un post più serio.

In realtà già molti interventi lo sono stati, non dico i miei, ma sono andati per lo più nello sciacquone del chiacchiericcio.

Bisogna essere chiari. Bisogna essere precisi.

使徒 (しと) [shito]

Vox populi:

https://ja.wikipedia.org/wiki/使徒

Il testo introduttivo della pagina:

使徒（しと）は、狭義にはイエス・キリストの12人の高弟を指すが、それに近い弟子（パウロ、七十門徒など）にもこの語が用いられる 。広義には、重要な役割を果たしたキリスト教の宣教者（「遣わされた者」）および、その宣教者の称号である。

使徒 (しと) [shito] in senso stretto indica i 12 discepoli principali di Gesù Cristo, ma è utilizzato anche è per riferirsi ai discepoli a loro vicini (Paolo, i Settanta Discepoli). In senso lato, sono anche i missionari ("inviati") del cristianesimo che hanno giocato un ruolo importante, nonché il titolo di quei missionari.

---

Il che direi mi pare chiaro.

L'immagine nella pagina è chiaramente l'Ultima Cena. La pagina essa stessa è nella categoria "Cristianesimo".

Ora vi consiglio un'ulteriore, forse interessante verifica: provate a fare una ricerca testale su quella pagina con: 天使 (tenshi, angelo).

ZERO occorrenze.

In tutta la lunga, dettaglia pagina di 使徒 (shito, apostolo) il termine 天使 (tenshi, angelo) NON COMPARE NEPPURE UNA VOLTA.

Si parla dettagliatamente persino degli apostoli (shito) nella tradizione islamica, ma no, "tenshi" (angelo) non compare neppure una volta.

Dizionari:

 

https://kotobank.jp/word/使徒-74339

(occorrenze interne di 天使 "tenshi": ZERO)

 

https://dictionary.goo.ne.jp/jn/99027/meaning/m0u/

(occorrenze interne di 天使 "tenshi": ZERO)

 

https://www.weblio.jp/content/使徒

(occorrenze interne di 天使 "tenshi": ZERO)

https://ejje.weblio.jp/content/使徒

(con traduzion inglesi, anche esempificazioni d'uso)

 

Quindi, se non si fosse capito:

"shito" in giapponese è una parola univoca, specifica, e precisa: significa esattamente, esclusivamente e precisamente proprio "apostolo" nel senso più cristiano e definito. Non ha NULLA A CHE VEDERE col termine "angelo", che esiste in giapponese, ma non ha NULLA A CHE SPARTIRE col termine "shito"(apostolo).

Questa è la semplice realtà linguistica.

Poi se si vogliono fare ragionamenti semantici capestri per i quali in fondo il rosso è anche un po' il blu, perché i nobili hanno il sangue blu, e il sangue è rosso, quindi il rosso è blu... beh, così si può giustificare qualsiasi IDIOZIA.

A chi ha problemi a farsene una ragione, consiglio di sforzarsi e farsene una ragione.

L'altra strada è solo la ridicola pazzia.

LA REALTA' è che un autore ha chiamato un elemento della sua narrazione "shito" (apostolo), e poi ha deciso che NELLE SOLE SCRITTE A MONITOR (e derivate), fatte per dare un senso di internazionalità dentro alla sua narrazione, le stesse entità sarebbero state indicate come ANGEL (sempre tutto in maiuscolo) - la stessa logica verrà infatti applicata per altri vari "concetti specifici" della serie.

NO, quando ci sono "cartelli narrativi" sugli "shito", questi NON sono chiamati ANGEL.

Episodio 14 - lista degli apostoli apparsi sino ad allora, con numeri e nomi propri. Sono indicati come 使徒, "shito", NON come ANGEL.

La stessa cosa nel successivo report che si vede nell'episodio 24, se ben ricordo - quando mancherà poi solo il nome del diciassettesimo apostolo, Tabris.

Ancora: questa è la realtà. IN TUTTO "Evangelion" NESSUNO pronuncia mai, neppure UNA volta, la parola "angel".

Al contrario, come qualcuno ha già riportato, ci sono dialoghi in cui i protagonisti (Shinji, in verità) si interroga sulla natura di questi "nemici" chiamati "apostoli" (shito) che recano il nome di "angeli" (tenshi). Il dualismo è persino rimarcato nei dialoghi, quindi.

Sempre la realtà. Una sola. Chiara. Univoca.

C'è un dualismo. Inteso. Costante. MAI rinnegato.

------

Com'è accaduto che il sottoscritto, me medesimo, moi, nel 1997 scelsi di "adattare" il termine "shito" (giapponese) in "Angeli" (italiano)?

Semplicemente: AVREI POTUTO FARE QUALSIASI COSA.

NESSUN CONTROLLO, né prima né durante né dopo.

NESSUNA INDICAZIONE, né prima né durante né dopo.

NULLA DI NULLA.

Quindi, liberamente scelsi, e liberamente SBAGLIAI.

Molto semplicemente, per il ventenne che ero, assetato di storie belle quadrate in cui tutto torna, DELIBERATAMENTE CAMBIAI il termine giapponese, il suo significato, per farlo "combaciare" con quanto scritto "all'inglese" nell'animazione dei monitor.

FU UNA COSA INDEBITA.

Avevo la possibilità di farlo, non ne avrei avuto in reale "diritto", ero troppo ingenuo per ragionare su ciò, e scelsi per la mia puerile soddisfazione.

FU L'ERRORE DI UN RAGAZZINO, commesso con ingenua semplicità, quando con molta leggerezza si cambiavano titoli a interi film e serie.

La stessa scelta sbagliata fu fatta in molti altri territori?

A questa scelta sbagliata si sono affezionati in molti?

Questa scelta sbagliata compiace ora molto del pubblico come compiaceva me al tempo?

NON CAMBIA NULLA

E' solo un errore, un INGIUSTIFICABILE ERRORE.

Non c'è ALCUN FONDAMENTO per perpetrare questo errore.

Cercarne ragioni e motivi è solo ridicolo, ridicolo, ridicolo.

:-)

Mio caro Cannarsi quello che dici Tu è tutto bello, ti direi tutto sensato se non fosse che non sono io povero ignorantello in ambito a dirti che hai toppato, ma professori e doppiatori professionisti che sanno che in giapponese vi è una differenza sul termine angelo riferito alla religione ebraica e cristiana e un termine angelo in senso generico. Devi semplicemente ammettere i tuoi errori in maniera umile 

(ps: "berserk" fu un'altra mia idiozia, sì)

 

[Yggdrasil]

 

Mmh. Volendo rendere un contesto informale e colloquiale, forse "Anche fosse, perché indispettirli." Ma ripeto, io vado con l'accetta.

Edit: tra l'altro, a quanto pare almeno su internet l'espressione "Anche dicendo il che" è un hapax legomenon.

 

 

Modificato 22 Giugno, 2019 da Yggdrasil

[Chocozell]

Prima di tutto, benvenuti ai nuovi iscritti notturni. Mi raccomando, manteniamoci sempre educati. Inoltre, vi ricordo che gli utenti del forum hanno il diritto di prelazione nell'insultare Shito(capita spesso a differenza di quanto si pensi), quindi a meno che non siate utenti storici, astenetevene.

6 hours ago, il Vì said:

Perché la E e la A sono notoriamente vicine nel tastierino al punto di premere una convinto che sia l'altra. 🙄

Ah, ma allora chiunque lo conosca sa delle sue fisime. Il topic Apple è pieno di robe così

7 hours ago, il Vì said:

Mi spiace risultare pedante, ma devo domandarti se, dopo tutto quello che s'è detto stasera, la sua argomentazione è quella valida e io gli ho detto fregnacce.

Più che dimostrare che traduce (o sarebbe meglio dire che ritraduce la traduzione) i termini non in base a conoscenze effettive della lingua, ma a dizionario e "sensazioni", che altro si deve fare?

Davvero, le opere "molto ricche e complesse/strane nei dialoghi" sarebbero i ghibli? Totoro (ma un po' tutti quelli di Miyazaki) è un film per bambini, in teoria. E anche lì c'erano delle storture qua e là.

(Taro parla il giapponese)

7 hours ago, il Vì said:

Visto che parlate di arzigogoli, mi stai dicendo che la resa che trovi più corretta per la frase di cui si è parlato tutta sera è quella usata da lui? Quello è un esempio di una frase qualsiasi detta in modo volutamente ricercato, con termini inesatti, per altro, e interpretata da lui a suo uso e consumo. Come fai a dire che Anno o chi per lui l'abbia pensata e scritta effettivamente così?

Qui la questione si fa complicata. E ti spiego subito perché. Personalmente, non coltivo soldi(coltivare non è scelto a caso). Sono relativamente giovane rispetto al campo dell'editoria anime/manga in Italia(27 anni) e vivo in un paese sperduto tra i monti con Annette(in realtà è in pianura).

Fatta questa doverosa premessa, mi son dovuto beccare nel corso del tempo un sacco di prodotti "fallati" perché "l'infanzia viene prima" o perché "Così si capisce/suona meglio", sticazzi di quale che fosse l'originale(che fossero anime o serie americane, ad oggi). Mentre inizialmente ci potevo anche stare, nel corso del tempo la cosa ha iniziato a darmi fastidio, perché vedevo veri e propri scempi(Saint Seiya, Futurama, altro) operati nel passato e che si protraggono nel futuro. A quel punto ho dovuto operare una scelta: informarmi.

Io non so se effettivamente Anno parli così, può essere. Il mio livello di comprensione del giapponese non mi permette di seguire un'opera senza un ausilio. Ho avuto modo di parlare con Shito(anche al di fuori del forum, più o meno), ho avuto modo di leggere molto della sua filosofia: https://magazine.pluschan.com/su-traduzioni-ed-adattamenti/ , che so essere anche estremizzata/estremista in alcuni casi, so che è un appassionato lui in primis e quando ci si mette spiega le cose in maniera davvero appassionata(ripetizione voluta cit.): https://magazine.pluschan.com/hols-hilda/ , https://magazine.pluschan.com/abenobashi/ ed inoltre le sue costruzioni sintattiche, nel mentre dell'opera, durante la visione, non mi hanno mai arrecato danno o fastidio. Senza contare che più persone che conoscono la lingua mi hanno confermato la bontà dei suoi adattamenti, pur non approvando la sua metodologia. 

Ogni volta che apro il topic Apple litighiamo perché secondo me dice una marea di stupidaggini quando ci si mette. Oltre che farti salire l'ansia di vivere il 90% delle volte che posta.

Perché sto sproloquio? 

Perché preferisco millemila cavolo di volte un doppiatore che parla strano o un sub avulso dalla normale costruzione/parlata italiana a:
-Frieza che urla che Goku ha ucciso il padre di Broly, quando in originale dicono tutt'altro(caso recentissimo).
-Titans reso come fascisti(a che pro?)
-"Allow me"--->"Chissà che ho detto" (questo l'ho sentito proprio l'altro giorno, giusto per non parlare sempre di giapponesate)
Altri millemila cavolo di casi su cui potremmo discutere per ore. Mi sembra di aver capito che tu sia dell'ambiente dell'editoria, quindi saprai di cosa parlo meglio di me. 

Almeno so che chi ci ha lavorato(sembrerà strano ma spesso e volentieri mi informo prima di comprare anime. Per le opere in inglese non ho problemi, tanto me le posso vedere in originale) può aver commesso un errore, ma cazzo ci ha buttato il sangue. E ripeto, mentre guardo/ascolto la roba su cui Shito ha lavorato, a me quelle frasi strane ed arzigogolate* non danno fastidio. Non me ne rendo nemmeno conto. Sono impegnato ad usufruire dell'opera, non a fare la caccia alle streghe.

(E comunque alcune frasi non mi sembrano così strane. Le ho sentite poco fa).

7 hours ago, il Vì said:

Grazie per la risposta.

Li guardai tempo fa, ma molti di quei punti, senza dubbio estrapolazioni di contesti più ampi, mi sono stati confermati da più parti (mi riferisco a professionisti del settore delle traduzioni, non studenti del primo anno) e, al netto di alcune ingenuità e avendo dall'altra parte ben presente Gualtiero, non li ho trovati così campati in aria.

Oggi sono entrato nel merito di quel ohayougozaimasu solo perché Shito, per deviare una minima dal discorso della sua frase senza un perché, ha provato a buttarla in caciara su quello, ma ricordavo una serie di inconcruenze fatte notare e che avrebbero necessitato una spiegazione reale, non le supercazzole che cerca di propinare di solito come ha provato a fare tutt'oggi qui. O meglio, per farla breve, perché se dici di adattare in un modo, poi qui e qui hai fatto il contrario? E se invece usi quel secondo metodo, allora perché poi ritorni al primo? Questo ovviamente detto a grandi linee,  giusto per spiegarti da cosa erano mosse le mie domande in merito.

Di nulla, ti ho riportato la mia semplice impressione, essendomi dovuto sorbire centinaia di pagine dei topic Ghibli(sorbire perché le domande fatte eran sempre le stesse e le risposte idem, quindi ho passato serate a leggere le stesse cose per ore) ed avendo poi avuto modo di leggere anche gli scritti di Pasqualini, che ha attinto dalla mia stessa fonte per il materiale(quindi ho potuto fare un confronto diretto tra le accuse mosse ed il materiale contestato).

Per la seconda parte, ti ho linkato sopra la classica possibile risposta di Shito se ti può interessare(vedo comunque che non ne avrai bisogno).

 

Grazie a te per il contributo interessante piuttosto. Dovresti postare più spesso possibilmente >.<

 

 

 

 

*Comunque, ho fatto il sacrificio supremo e mi son visto i primi episodi. E nulla, a me gli adattamenti di Shito non sembrano così particolari. Presi a sé stanti, estrapolando le frasi dal contesto e facendoci i meme sopra, magari possono sembra alienanti(ma questo vale per qualsiasi opera). Nel mentre della fruizione non mi hanno fatto né caldo né freddo. Non avessi letto questo topic non avrei nemmeno notato determinate cose. Sarò strano io, boh. 

Modificato 22 Giugno, 2019 da Chocozell

[Thoril]

10 ore fa, Shito ha scritto:

Un po' anche no, perché "evacuazione" rimanda al posto che si lascia, credo, più che a quello in cui ci si rifugia.

Ovvero, se mi dici "evacuazione completata" mi immaginerei di vedere una città fantasma, svuotata, evacuata, più che un rifugio pieno di gente.

避難 - comunque io da duzionario per "hinan" trovo prendere rifugio, rifugiarsi, mettersi al sicuro - e poi, come significato allargato, "evacuare". Per "evacuarew2 in senso diretto trovo piuttosto 退避 (ma anche questo è bordeline). Ovvero il significato di "hinan" mi sembra essere più quello di "evitare il pericolo" che di "abbandonare un luogo".

Il termine preciso per "evacuazione" se ben ricordo si sente nell'ep2, quando le due casilinghe giovani parlano al konbini, e mi pare sia un altro ancora.

Trovata: 疎開: sokai -> evacuazione

Al di la tutto...volendo tenere il significato di rifugio,  non sarebbe stato più scorrevole (per quanto non strettamente aderente al testo originario) un "i civili sono già nei rifugi"?

[veldom]

Salve, non sono riuscito a trovare risposta nei precedenti post.

Vorrei conoscere la logica che sta dietro la denominazione degli EVA nel nuovo adattamento:
Eva ZeroZero, Eva Primo, Eva ZeroDue.

Perché primo?

[Chocozell]

2 minutes ago, veldom said:

Salve, non sono riuscito a trovare risposta nei precedenti post.

Vorrei conoscere la logica che sta dietro la denominazione degli EVA nel nuovo adattamento:
Eva ZeroZero, Eva Primo, Eva ZeroDue.

Perché primo?

Ciao! Benvenuto!

[veldom]

1 minuto fa, Chocozell ha scritto:

Ciao! Benvenuto!

Grazie! Mi sono iscritto oggi dopo aver visto il nuovo adattamento di Evangelion, per capire cosa c'è dietro tantissime scelte stilistiche che mi sono sembrate strane. Mi hanno consigliato di chiedere qui perché risponde chi se ne è occupato. E' così?

[Chocozell]

3 minutes ago, veldom said:

Grazie! Mi sono iscritto oggi dopo aver visto il nuovo adattamento di Evangelion, per capire cosa c'è dietro tantissime scelte stilistiche che mi sono sembrate strane. Mi hanno consigliato di chiedere qui perché risponde chi se ne è occupato. E' così?

Benvenuto di nuovo. Ti confermo che chi ci ha lavorato per il momento risponde qui. Se parti da pagina 18(

) son già state date un po' di spiegazioni sparse(non sulla tua domanda, mi sembra)

[phoenix_81]

Anche Netflix si diverte a trollare...

[Eymerich]

55 minuti fa, Chocozell ha scritto:

-Titans reso come fascisti(a che pro?)

Mah, non mi pare che Titans sia stato reso con "fascisti" nel doppiaggio italiano di Z, ma che Mazzotta abbia fatto i Titans "più fascisti" nei dialoghi perchè pensava che i copioni inglesi (su quali lavoraravano..) li avessero "abborbiditi" troppo.

Pare però che in questo caso abbia lavorato seguendo solo le sue "impressioni", perchè non aveva modo di accedere ai copioni giapponesi..

[RetroSenpai]

6 minuti fa, Eymerich ha scritto:

Mah, non mi pare che Titans sia stato reso con "fascisti" nel doppiaggio italiano di Z, ma che Mazzotta abbia fatto i Titans "più fascisti" nei dialoghi perchè pensava che i copioni inglesi (su quali lavoraravano..) li avessero "abborbiditi" troppo.

Pare però che in questo caso abbia lavorato seguendo solo le sue "impressioni", perchè non aveva modo di accedere ai copioni giapponesi..

Su Z Gundam, Mazzotta ha affermato precisamente queste parole:

"Io, all’inizio, ho cercato di adattare i copioni seguendo il testo tradotto dal giapponese ma purtroppo non ero l’unico adattatore e gli altri colleghi non avrebbero fatto la ricerca che ho realizzato io, per cui ci siamo allineati, per praticità di tutti, all’edizione americana. Ma in sede di doppiaggio ho modificato dei dialoghi che mi sembravano un po’ troppo infantili.

L’arroganza dei Titani nei dialoghi USA viene spiegata come un azione anti-ecologista che prima o poi distruggerà il pianeta Terra, io invece gli ho voluto dare una connotazione più “politica” parlando di oppressioni, intolleranze e metodi razzisti, xenofobi e fascisti. Non so se, visti i tempi attuali, poco avvezzi alla libertà di pensiero, questi dialoghi rimarranno o verranno ritenuti inadatti al pubblico televisivo della fascia pomeridiana."

Fonte:

https://www.animeclick.it/news/18914-intervista-a-fabrizio-mazzotta-shin-jeeg-z-gundam-mazinga-z

[Shito]

1 hour ago, veldom said:

Salve, non sono riuscito a trovare risposta nei precedenti post.

Vorrei conoscere la logica che sta dietro la denominazione degli EVA nel nuovo adattamento:
Eva ZeroZero, Eva Primo, Eva ZeroDue.

Perché primo?

Salve. :-)

Come per il corretto recupero di "apostolo/i" in luogo di "angelo/i", che era stato erroneamente mutuato dalle scritte inglesi contenuti nei disegni della serie, sovraimponendosi alla corretta resa del preciso termine giappone 使徒 [shito - apostolo], analogamente anche le nomenclature delle varie unità Eva sono state riaccordate alla loro vera dicitura originale giapponese.

Nella serie televisiva originale e nei suoi film conclusivi, le unità Eva in giapponese sono chiamate:

零号機 (ZeroGouKi), 初号機 (ShoGouKi), 弐号機 (NiGouKi),  三号機 (SanGouKi), 四号機 (YonGouKi), 5号機 (GoGouKi) [...] 13号機 (JuuSanGouKi).

Dall'Unità5 all'Unità13 si parla di EVA量産機 (EVA RyousanKi), ovvero "Unità a Produzione di Massa".

Nel caso delle prime quattro unità, il cui numerale viene riportato in kanji, si tratta delle unità "protagoniste" degli eventi della serie (anche se l'UnitàQuattro viene solo citata e mai mostrata).

Questa numerazione in primo luogo, non vede mai un doppio numero, come "ZeroZero", "ZeroUno", "ZeroDue", etc. Tali diciture erano state erroneamente mutuate, o "inventate", ancora una volta da vari scritte in caratteri latini sparpagliate per le immagini della serie, tuttavia, esattamente come per il dualismo shito/ANGEL, allo stesso modo si capisce che anche in questo caso (e in vari altri), si hanno nell'originale due nomenclature parallele: quella in lingua giapponese, la principale, e quelle in caratteri latini, per lo più intese come angloamericane, in vari luoghi grafici interni alla narrazione.

Nel caso in questione, nomi quali 零号機 (ZeroGouKi), 初号機 (ShoGouKi), 弐号機 (NiGouKi),  三号機 (SanGouKi), oltre a non presentare mai la doppia cifra, al contrario presentano sempre, come parte integrante del nome stesso, il kanji 機 (ki), generalmente utilizzato per le strutture/elementi meccanici, anche in molti composti. Quindi in primo luogo nel nuovo e più corretto adattamento ho inteso eliminare le doppie cifre, indebite, e ripristinare la parola "unità" come parte integrante dei nomi delle varie Unità EVA.

In particolare, nei nomi delle prime tre unità, le vere "protagoniste" della serie, si notano alcune particolarità:

零号機 (ZeroGouKi), 初号機 (ShoGouKi), 弐号機 (NiGouKi): nel caso della unità tra la "zero" e la "ni" (due), non abbiamo il noermale numero "uno" (ichi, in giapponese), ma il kanji di "sho", che viene usato per "il primo elemento" di una serie. Per esempio è tipicamente usato per la "prima uscita" di una pubblicazione seriale. Anche nelle produzioni industriali viene talvolta usato. A livello citazionistico, la sequenza Zero-Sho-Ni rimanda anche alla produzione delle animazioni su pellicola, dove "sho" è usato per nominare la "prima copia" di un film, quella usata per la proiezione di controllo interna.

Narrativamente parlando, lo "ShoGouKi" (UnitàPrima) è un'unità particolare per molte ragioni, come chi conosce la serie dovrebbe sapere.

In ogni caso, per tutte le ragioni qui esposte ho inteso rendere i nomi 零号機 (ZeroGouKi), 初号機 (ShoGouKi), 弐号機 (NiGouKi),  三号機 (SanGouKi), 四号機 (YonGouKi), 5号機 (GoGouKi) [...] 13号機 (JuuSanGouKi) come i più correttamente corrispondenti: UnitàZero, UnitàPrima, UnitàDue, UnitàTre, UnitàQuattro. Unità5 [...] Unità13 - sempre nel tentativo di usare una denominazione italiana più correttamente derivata da quella originale, in contenuti lessimici e allusioni incluse.

Sperando che la spiegazione della mia scelta sia risultata esaustiva. :-)

Modificato 22 Giugno, 2019 da Shito

[Eymerich]

5 minuti fa, Genzai ha scritto:

Su Z Gundam, Mazzotta ha affermato precisamente queste parole:

"Io, all’inizio, ho cercato di adattare i copioni seguendo il testo tradotto dal giapponese ma purtroppo non ero l’unico adattatore e gli altri colleghi non avrebbero fatto la ricerca che ho realizzato io, per cui ci siamo allineati, per praticità di tutti, all’edizione americana. Ma in sede di doppiaggio ho modificato dei dialoghi che mi sembravano un po’ troppo infantili.

L’arroganza dei Titani nei dialoghi USA viene spiegata come un azione anti-ecologista che prima o poi distruggerà il pianeta Terra, io invece gli ho voluto dare una connotazione più “politica” parlando di oppressioni, intolleranze e metodi razzisti, xenofobi e fascisti. Non so se, visti i tempi attuali, poco avvezzi alla libertà di pensiero, questi dialoghi rimarranno o verranno ritenuti inadatti al pubblico televisivo della fascia pomeridiana."

Fonte:

https://www.animeclick.it/news/18914-intervista-a-fabrizio-mazzotta-shin-jeeg-z-gundam-mazinga-z

Ah ecco, non ricordavo che avesse lavorato pure coi copioni giapponesi, anche se poi alla fine hanno utilizzato principalmente quelli inglesi.

Modificato 22 Giugno, 2019 da Eymerich

[Chocozell]

15 minutes ago, Eymerich said:

Mah, non mi pare che Titans sia stato reso con "fascisti" nel doppiaggio italiano di Z, ma che Mazzotta abbia fatto i Titans "più fascisti" nei dialoghi perchè pensava che i copioni inglesi (su quali lavoraravano..) li avessero "abborbiditi" troppo.

Pare però che in questo caso abbia lavorato seguendo solo le sue "impressioni", perchè non aveva modo di accedere ai copioni giapponesi..

Forse ho reso male il concetto, hai ragione

[Ilian]

Mi ero iscritto, come molti altri, soltanto per seguire la discussione e avere delucidazioni in merito al nuovo doppiaggio.

Ho letto con soddisfazione le motivazioni che hanno spinto per una reinterpretazione più filologica dei termini. Anche apostoli/angeli non è per me una questione così rilevante.

Ciò che purtroppo non ho letto sono le scuse, da parte degli interessati, per le proposizioni sconnesse e a volte totalmente incomprensibili che si registrano in dialoghi e monologhi. Qui il dibattito non c’entra, servono soltanto semplici scuse nei confronti dei clienti che pagano l’abbonamento Netflix.