"Top wo Nerae!" Gunbuster è un capolavoro?

[Shito]

Credo che prima del fiasco di Akai Takami (quello vero) con Gurren-Lagann, Eva sia stato il più grosso caso di discomunicazione interna all'otakuzoku.

 

Considerando che tutta la questione, per anno, era proprio di tipo comunicativo... è chiaro perché con la totale non-comprensione del primo finale, e del senso dell'opera tutta, da parte del suo pubblico di riferimento, Anno sia ricascato nella depressione da ineluttabilità discomunicativa.

 

Il pubblico di Shito Shinsei montato dentro Magokoro credo sia proprio per questo. Il finale, fattosi negativi, di Magokoro è l'apoteosi della discomunicazione, in tutti i sensi.

 

Ti strangolo (cerco un rigiuto), ottengo accettazione, piango in cerca di benevolenza (cerco amaeru), ricevo rifiuto.

 

Azione e reazione sono invertite: discomunicazione.

 

E sappiamo che immagine dovette evocare Anno alla Miyamura per ottennere quella spontanea, ultima battuta.

Modificato 24 Giugno, 2012 da Shito

[Dairon]

Ok. L'hai introdotto tu. Ma va bene.

 

No, ho introdotto Omero, un esempio di testo, non ho assunto che la "nostra cultura" sia di base greco-romana, se permetti. Questo è un altro discorso.

 

Solo per studiare la Divina Commedia di Dante con tutte le sue implicazioni sociali e politiche ci vogliono tre anni di scuola superiore.

 

Maddai, ci vuole molto meno. Parti in terza: studiato un po' di letteratura e storia (anzi, non ricordo nemmeno se coi programmi hai già fatto entrambe le cose). Non la ripeti prima di farlo, ricordi la cosa appena, molto probabilmente.

Non è difficile, insomma. Quanto sia poco immediato viene spiegato sinotticamente.

 

Errore. Io sostengo che per esprimere un giudizio oggettivo sull'efficacia o meno del discorso metaforico che un otaku fa ad un altro otaku bisogna conoscere la fenomenologia sociale effettiva dell'otaku e le sue interazioni con il suo ambiente effettivo di sviluppo e relazioni, ovvero la società giapponese.

 

Ma io non ho fatto un discorso oggettivo, e dio mi salvi dal volerlo fare! Vedi post 97, sono stato ben chiaro.

Aggiungerei anche che non ho neanche parlato di efficacia (dove credo tu intenda efficacia nell'impatto verso lo spettatore), ma di quanto fosse azzeccato. Funzionante, diciamo. Sensato.

 

(non penso nemmeno sia possibile un giudizio oggettivo su una cosa del genere, del resto. E' già difficilissimo avere un'idea concreta di quanto un'opera impatti su una una popolazione...)

 

E invece si sta parlando esattamente di gusti. Secondo il tuo gusto, quella metafora non è efficace verso gli otaku.

 

Non capisco come puoi con simile disinvoltura contraddirti, perdonami: secondo te sto parlando di gusti o di oggettività? Comunque vedi sopra.

 

E' supponenza. Secondo te se non si parla di otaku come fissati, se non c'è un otaku "realistico" (lol) allora quella metafora non è efficace.

 

Temo che la supponenza sia tua, ora. Perché pensi che avrei deciso -se non ti capisco male- che solo con un otaku realistico si potrebbero fare metafore sugli otaku? Assolutamente no, ma figuriamoci.

Guarda te, stavo pensando che Noriko potrebbe piuttosto essere stata un esempio di workaholic che perde di vista i suoi compagni e familiari. persa nella carriera... così mi sarebbe sembrato più carino.

 

Sono dichiarazioni fatte da chi ha lavorato a contatto con la casa giapponese per l'edizione italiana, e se lo dice lui, direi che possiamo prenderlo per buono.

 

Personalmente suggerirei a te -sei tu che hai a cuore di dimostrare che NGE non sia capito- di citare direttamente l'intervista in questione, per sicurezza.

Tra l'altro infatti proprio qua non si parla del significato, ma solo della destinazione.

 

Parlo del Giappone. Lì quello che davvero stravende a livelli impossibili è il merchandising sulle pucciole e manga che arrivano anche a non azzeccarci una mazza con l'originale. Tutta roba rigorosamente fuori contesto.

 

Nondimeno, vende molto anche l'opera in sé.

Quel che mi sembra pretestuoso è l'equazione "vendono molto le cose che non sono direttamente presenti nell'opera originale=>se ne fregano del Vero Significato!". Cioè, ancora ancora se non vendessero anche i dischi dell'opera originale, ma vendono pure quelli e sono apprezzati come gradimenti.

 

Non l'ho detto io, eh. E' stato lui con End of Evangelion a dirgli che non capivano una sega urlandoglielo in faccia.

 

E cosa ho detto io, che l'avresti detto tu? No, ho detto che è una sua idea.

Guarda che non è che perché lui lo pensa è così. Tolkien non pensava di scrivere un trip in forma di romanzo, ma molti l'hanno preso come tale, e questo è un fatto. Era la Vera Interpretazione del romanzo? Direi di no, se per Vera Intepretazione intendiamo quella che ne dà l'autore. Di sicuro non ci si può spingere ad assumere, però, che chi non la pensa come l'autore sulla sua opera sia necessariamente un pirla. Eco dice che i romanzi una volta pubblicati dovrebbero andare sulle loro gambe...

 

Che c'azzeccano Star Trek o i trekkies?

 

Il tuo discorso dovrebbe essere inteso come qualcosa di verificabile (altrimenti, se è una tua ispirazione divina, ok, ma chiudiamola qua). In tal caso, immagino la metodologia sia applicabile anche ad altri esempi di grandi vendite, grandi merchandise e fan molto "fissati", per indagare se "abbiano capito il messaggio". Immagino che Rodenberry sia stato esplicito nelle sue motivazioni dietro le pazze avventure di Spock e Kirk i playboy, del resto. Mi basta anche solo un "secondo me i trekkies l'hanno capito di più dei fan di NGE con la sua opera, nonostante le scatole di biscotti vulcaniane vendute in quantità, perché credo che...".

Modificato 24 Giugno, 2012 da Dairon

[Eymerich]

Anno ha fatto Eva per "venticinquemmi che ancora guardano anime" = otaku, pensando a quando a lezione di nuoto (da cui: la ending con Rei nell'acqua) non poteva dire ai colleghi che guardava Sailormoon, e quando lo scoprirono imbarazzato tirò fuori la scusa che conosceva il regista.

 

E faceva bene a vergognarsi, visto che SAILOR MOON era un anime espressamente indirizzato alle BAMBINE DELLE ELEMENTARI (a riprova del fatto che gli anime non possono essere messi tutti sullo stesso piano..).

[Shito]

Anno ha fatto Eva per "venticinquemmi che ancora guardano anime" = otaku, pensando a quando a lezione di nuoto (da cui: la ending con Rei nell'acqua) non poteva dire ai colleghi che guardava Sailormoon, e quando lo scoprirono imbarazzato tirò fuori la scusa che conosceva il regista.

 

E faceva bene a vergognarsi, visto che SAILOR MOON era un anime espressamente indirizzato alle BAMBINE DELLE ELEMENTARI (a riprova del fatto che gli anime non possono essere messi tutti sullo stesso piano..).

 

Tuttavia, dal suo punto di vista il motivo di vergogna era che "guardava un anime". Quale che fosse. Se ti metti a spiegare che ci sono anime e anime, dimostrando di 'farne una scienza', fai una figura ancora peggiore.

 

La scena sarebbe tipo: "ah, ma a quarant'anni giochi con le Barbie?" "Eeeeeh, ma ci sono Barbie e Barbie! Tipo queste sono Barbie fatte apposta per adulti, vedi, sono da collezione, uber-rare e costoste, mica come quelle per bambine..." -> occhi da mister Popo da parte dell'interlocutore normale.

 

^^

 

BTW SailorMoon è interessante in quanto, come mix matto tra sentai e mahoshoujo, è stato il primo anime per bambine con una *squadra* di eroine. L'attività femminile è tipicamente individuale (come diceva Rousseau, ogni femmina vorrebbe incosciamente essere l'unica femmina al mondo), indi in genere in squadra ci sono i maschi: piloti di robot componibili o squadre sentai che siano. Siccome la Takeuchi guardava i sentai col fratellone suo, ne rimase travolta. ^^

Modificato 24 Giugno, 2012 da Shito

[Zenone]

Ok, però notiamo un momento che i tempi cambiano un poco: il giapponese medio di oggi non è il giapponese di dieci anni fa, e se parli con un ventenne/venticinquenne, un giapponese di "nuova generazione" tra l'università e la vita lavorativa - e sto escludendo freak che non escono di casa o restano parcheggiato al secondo anno fuori corso di università a vita, eh - troverai vari approcci se tiri fuori gli anime, e raramente di disprezzo. Non perché ne siano necessariamente fan, ma perché il Giappone sta progressivamente venendo a patti con la sua cultura popolare. A parte il rapporto con i manga, che è da sempre molto meno traumatico e oggigiorno qualunque uomo maturo apparentemente legge seinen, in generale tutti hanno visto anime crescendo, e per il giovane giapponese tornare a parlare di quelle cose è essenzialmente nostalgico. Tirare fuori Ashita no Joe, o Hokuto no Ken, o Digimon, o lo stesso Shin Seiki Evangelion più che "ma sei un freak" tireranno fuori un "waaaah, quanti anni" e qualche discorso rilassato al riguardo, se tu non ti poni come eccessivamente ossessionato. E ci sono cose che si guardano oggi senza eccessivi traumi. Per dire, ho visto gente socialmente inserita non farsi problemi a dire di aver seguito Code Geass o stare seguendo Gundam Age. Poi però Bakemonogatari è da freaks. Poi però la persona accanto i romanzi di Nishio Ishin li legge e adora la sua serie di Zaregoto. Tutto questo tra persone che tra un paio d'anni con tutta probabilità saranno assunti da una generica kaisha di IT, marketing e via dicendo.

 

Negli anni '90, per l'impressione che ho - non ho certo esperienza di prima mano - il quadro era molto simile a quello dipinto qui, e posso facilmente immaginare il povero Anno che si trova nelle grane perché guardava Sailor Moon. Però credo che spesso allo straniero sfugga come il problema dell'animazione in Giappone non sia tanto legato a idee sulla sua maggiore o minore qualità, ma su uno stigma di natura prettamente sociale e dato per scontato. Non c'è un'idea diffusa sul perché non si debba guardare animazione, non c'è neanche un troppo marcato ritenerla per bambini: semplicemente, non si fa. O meglio, non si faceva, perché come detto all'inizio secondo stanno lentamente - ma ci vorrà ancora tempo - venendo a patti con la loro schizofrenia. Perché la cultura popolare è una parte integrante di ogni società, esiste da sempre in diverse formi, e bisognerebbe imparare, in ogni parte del mondo, che guardare animazione non è sta gran questione, e può essere un hobby condotto civilmente se tu non ci ossessioni gli altri e gli altri non ti fanno le prediche. In ogni caso, con tutte le deformazioni che lo hanno accompagnato, secondo me un Gundam in scala 1:1 a Odaiba è un onesto passo.

 

Poi tipo, io la vita di Anno non la conosco, Shito presumibilmente sì quindi se vuole aggiungere o altro ben venga, ma immagino che Sailor Moon lo guardasse da una parte con uno spirito fanciullesco che non è certo un problema conservar da adulti nella maggior parte delle società contemporanee - in Giappone lo è di più, ma come detto secondo me stanno progressivamente cambiando - e dall'altra parte beh, amico di Ikuhara lo era davvero, e sarei pronto a scommettere che Anno si divertitva soprattutto con le parti dove la mano dell'amico era più presente. E se Sailor Moon è una serie per bambini, e va discussa come tale - quindi inutile parlarne male, mi verrebbe da dire - non cambia il fatto che un buon regista possa averci messo "arte", in sensi diversi e di minore o maggiore importanza. E poi insomma, è dall'esperienza su Sailor Moon che poi Ikuhara è andato a tirare fuori uno Shojo Kakumei Utena, che è un sacco figo e, anche se da bambini è stato visto per via del suo orario, per quello che il mio ristretto campione può dire dai giapponesi che lo hanno visto è stato in età dell'infanzia visto come una stramberia difficile da seguire ma estremamente intrigante - non che sia diverso il commento riguardo Evangelion di chi lo ha visto tra elementari e medie - e se poi in età più matura è ricapitato davanti agli occhi è stato riconosciuto come un prodotto quantomento interessante e maturo, a cui poi ci si può interessare o meno. Alla Fine Sailor Moon è stato un passo, se uno vede lo scenario nel suo complesso diventa tutto storia della cultura popolare, che è ok.

 

Seriamente, per me il fondamento del discorso otakuzoku - che esiste, e ha marchiato più di un decennio di animazione giapponese, sia chiaro - è un colossale fraintendimento, o meglio, l'esasperazione, la deformazione di uno stigma sociale basato sul dare troppa importanza, troppe implicazioni al gustarsi una forma di intrattenimento popolare. PErché alla fine l'intrattentimento in tutte le sue forme, secondo me, non cambia mai troppo, e cercare di parlar male di una di queste forme soltanto ha poco senso. Dopotutto il Giappone ne condona tante: i manga sono ok. I giochi sono ok. E alla fine anche la narrativa in generale è intrattenimento, oh. Ma sono ottimista. Stanno capendo. Dopotutto, qui secondo me si sono quasi arresi che Il Conte di Montecristo sia un classico.

 

Stringendo un momento, gunbuster è un prodotto molto ok, che è importante in un sacco di sensi. Non voglio proprio entrare nel discorso "capolavoro", ma è l'apice di una corrente, l'apristrada di un'altra, e già solo per questo è un sacco figo. Parla di alcune cose, nel mentre compone una buona - ma disordinata - storia e ti intrattiene. C'ha pure il bel design e i robot fighi, oh! Inoltre, supporta bene la giusta idea che nessuno facesse musica più figa dell'unione sovietica.

 

Possiamo discutere per anni su un giudizio qualitativo, ma credo che la sua importanza sia indubbia, e credo che serva veramente impegnarsi per annoiarsi guardandolo. Paradossalmente, credo sarebbe un prodotto che funzionerebbe molto bene con uno del tutto a digiuno di animazione: basta l'apertura mentale per sopportare qualche canone del genere, e alla fine ricevi una bella storia di sci-fi con parti d'azione molto belle e scene piuttosto emozionanti. Dopotutto, dovremmo considerare anche il livello di lettura dello spettatore "inconsapevole": secondo me non è meno importante. E credo vada pure bene non voler parlare di otakuzoku, ma della passione per la buona sci-fi americana, o del semplice livello emotivo dei personaggi: i prodotti esistono su più livelli, e per quanto mi riguarda son tutti onesti.

 

Comunque parteciperò volentieri alla proposta di visione delle serie, se riesco a procurarmi il materiale. A questo riguardo, vorrei spendere due parole veloci su Diebuster, vero che a questo punto sarebbe meglio aspettare dodici settimane, ma metà delle persone non sembra intenzionato a riguardarlo davvero, e tra dodici settimane può esser capitato di tutto, quindi che male fa.

 

Alla fine Diebuster, secondo me, è l'omaggio al mito di Gunbuster da parte di un regista che lo ha amato, e la parola "mito" non l'ho scelta a caso. Dopotutto sia in Giappone che con i fumetti americani è una cosa che si vede spesso, certi prodotti e personaggi hanno un'importanza che prescinde dalla sua reale narrativa, tale da farli entrare nell'immaginario. PEr un otaku, Gunbuster è storia, è leggenda: Tsurumaki non sta facendo un sequel, sta sfruttando una ottimamente strutturata continuità temporale sul lunghissimo periodo per omaggiare e analizzare quella storia con il suo stile. Ovviamente Diebuster sembra più FLCL che Gunbuster 2, perché è il mito rivisto con quel tipo di stile e sensibilità. Insomma, Gunbuster 2 non lo è neanche nel nome: è punta al top 2. Avrebbero dovuto imitare il feeling, lo stile novantino? Perché mai? è altra gente, e secondo se si vede Diebuster con occhi neutri si può trovare uno sfrenato, sfegatato amore per Gunbuster. Seriamente, io l'ira dei fan di vecchia data non l'ho capita, proprio perché Diebuster mi sembra una grande dichiarazione d'amore all'originale.

 

Poi ovviamente non la segue pedissequamente, e in questo senso contesterei chi qualche pagina fa ha detto che il finale di Diebuster non va oltre quello di Gunbuster: qui secondo me c'è un errore, perché nel suo seguire il mito, l'episodio 6 di Gunbuster non è il 6 di Diebuster, ma è il 5. Là è L'alc, non Nono, che sta seguendo la scelta di sacrificio di Noriko. E Nono, la nuova eroina, l'erede, rifiuta. Insomma, non è mica poco come stacco: in quel momento, è una distinzione grande, che non rinnega, ma mostra una scelta di vita, un'opzione diversa. Ed è là che le due vie forse si separano: l'ultimo episodio di Diebuster è quello che veramente esplora nuove vie, e chiude la storia non con le grandi tematiche, ma con la pura narrativa: perché alla fine Diebuster è la storia di amicizia tra L'alc e Nono, secondo me. Nessuno nega che si parli di Otaku: lo hanno detto gli autori, ed è evidente per la maggior parte del tempo. Ma per tutta la serie c'è il discorso dell'affetto tra L'alc e Nono, e la conclusione è affidata prima a loro due, in un tripudio di narrativa coerente - ma dopotutto, Tsurumaki come narratore è da sempre molto più organizzato di Anno - e sana sci-fi, e poi al riallacciamento al mito. Io là, da persona che Gunbuster lo aveva visto e amato, mi son commosso, e fatico a capire le reazioni di fastidio di chi aveva il mio stesso background.

 

Secondo me Diebuster è un sacco frainteso, come prodotto, ma almeno per ora non voglio fare ipotesi su chi lo ha visto. Se qualcuno raccoglie questi spunti di discussione qui a me fa piacere, altrimenti vediamo se tra dodici settimane c'è qualcuno.

Modificato 24 Giugno, 2012 da Zenone

[Dk86]

Anno ha fatto Eva per "venticinquemmi che ancora guardano anime" = otaku, pensando a quando a lezione di nuoto (da cui: la ending con Rei nell'acqua) non poteva dire ai colleghi che guardava Sailormoon, e quando lo scoprirono imbarazzato tirò fuori la scusa che conosceva il regista.

Ikuhara is amused.

[Zenone]

Ikuhara è chiaramente la forma perfetta di Otaku: totalmente a suo agio e indifferente a qualunque pseudostigma sociale appiccicato a un hobby! Inoltre, lesbiche.

[werner]

Ok, però notiamo un momento che i tempi cambiano un poco: il giapponese medio di oggi non è il giapponese di dieci anni fa, e se parli con un ventenne/venticinquenne, un giapponese di "nuova generazione" tra l'università e la vita lavorativa (....)Tirare fuori Ashita no Joe, o Hokuto no Ken, o Digimon, o lo stesso Shin Seiki Evangelion più che "ma sei un freak" tireranno fuori un "waaaah, quanti anni" e qualche discorso rilassato al riguardo, se tu non ti poni come eccessivamente ossessionato.

Cioè mi confermi che i giapponesi stanno diventando meno nevrotici? Miiiiih, noncipossocreddere!!

(Io non ci sono stato, in Giappone, ma già quel poco che vedo da qui e soprattutto le brochure di istituzioni commerciali e governative che parlano di anime come "soft power" me lo facevano pensare. Ci fosse ancora tutto questo stigma a livello pornografia di cui si parla qua dentro, certe cose non le avrebbero scritte.)

 

Per dire, ho visto gente socialmente inserita non farsi problemi a dire di aver seguito Code Geass o stare seguendo Gundam Age.

Beh, questi io li guarderei male, ma per altri motiv.... :P

 

poi Ikuhara è andato a tirare fuori uno Shojo Kakumei Utena, che è un sacco figo e, anche se da bambini è stato visto per via del suo orario, per quello che il mio ristretto campione può dire dai giapponesi che lo hanno visto è stato in età dell'infanzia visto come una stramberia difficile da seguire ma estremamente intrigante - non che sia diverso il commento riguardo Evangelion di chi lo ha visto tra elementari e medie - e se poi in età più matura è ricapitato davanti agli occhi è stato riconosciuto come un prodotto quantomento interessante e maturo, a cui poi ci si può interessare o meno.

 

Altra cosa che sembrano scordarsi tutti: il caso Eva è stato creato più dai milioni di casual che hanno pensato "non ho capito una sega, ma figo!" che dai soliti habituè che scrivevano le hatemail ad Anno... l'avessero visto solo loro, mica staremmo qui a parlarne dopo 16 anni. O meglio ne parleremmo con la stessa frequenza di, chessò, Bubblegum Crisis.

 

Seriamente, per me il fondamento del discorso otakuzoku - che esiste, e ha marchiato più di un decennio di animazione giapponese, sia chiaro - è un colossale fraintendimento, o meglio, l'esasperazione, la deformazione di uno stigma sociale basato sul dare troppa importanza, troppe implicazioni al gustarsi una forma di intrattenimento popolare.

Anche l'equiparare tout court le crisi di mezza età di alcuni registi a delle profonde analisi sociologiche sulla società nipponica secondo me è un po' audace, poi.

 

Io mica nego che la questione otaku esistesse, fosse molto sentita dagli autori, e dunque si riflettesse in quello che facevano. Sono scettico sugli intenti "pedagogici" tante volte supposti, però. Nel caso specifico di GB, l'intervista che cita Garion ovviamente non la conoscevo, se è così prendo atto che ci fosse pure quell'intento "allegorico". Come Dairon, la considero un'allegoria fatta abbastanza col culo e direi che si poteva farne a meno, ma vabbè, non è certo la prima metafora tirata per i capelli che vedo in un anime.

Resto dell'idea che il sentimento che malamente si voleva esprimere E il gusto di riprendere The Forever War possono coesistere in quella scena e in quel cartone tutto. A leggere qui, invece, siccome esiste la questione otaku, essa sopravanza tutto e il resto diventa fronzolo, accessorio, contorno.

 

Continuo a pensare che quest'ultima sia più una fissa dei commentatori. Se parliamo di interviste, ne ricordo distintamente una su Eva fatta nei primissimi tempi per una rivista americana, che purtroppo non riesco a ritrovare, che citava come influenze la crisi economica per il rapporto Gendo/Shinji, l'attacco di Aum col gas nervino, perfino la caduta dell'URSS come fattore importante nel cambio di immaginario riguardo alla figura del "nemico". Di fan ossessivi e roba del genere non mi pare si facesse proprio menzione, quella volta.

Qualche anno dopo, non si parla che di disadattati sociali etc etc etc. Non penso che prima si vergognassero di farlo, penso che avessero veramente altro da dire ma in seguito è diventato di moda fissarsi su quell'unico argomento.

 

(....) Inoltre, supporta bene la giusta idea che nessuno facesse musica più figa dell'unione sovietica.

No, aspetta, questa me la spieghi? :) Mi ha lasciato questa immagine di Jung Freud che schitarra su un palco che non mi dispiace affatto, ma davvero non l'ho capita

(Tra l'altro per combinazione mi capita di aver appena rivisto questo, per cui le immagini mentali diventano molto strane)

 

 

 

 

[Eymerich]

Tuttavia, dal suo punto di vista il motivo di vergogna era che "guardava un anime". Quale che fosse. Se ti metti a spiegare che ci sono anime e anime, dimostrando di 'farne una scienza', fai una figura ancora peggiore.

 

E per quale motivo?

A parte, ovviamente, l'arretratezza culturale degli interlocutori..

 

 

La scena sarebbe tipo: "ah, ma a quarant'anni giochi con le Barbie?" "Eeeeeh, ma ci sono Barbie e Barbie! Tipo queste sono Barbie fatte apposta per adulti, vedi, sono da collezione, uber-rare e costoste, mica come quelle per bambine..." -> occhi da mister Popo da parte dell'interlocutore normale.

 

^^

 

Continui a confondere prodotti e media..

 

BTW SailorMoon è interessante in quanto, come mix matto tra sentai e mahoshoujo, è stato il primo anime per bambine con una *squadra* di eroine. L'attività femminile è tipicamente individuale (come diceva Rousseau, ogni femmina vorrebbe incosciamente essere l'unica femmina al mondo), indi in genere in squadra ci sono i maschi: piloti di robot componibili o squadre sentai che siano. Siccome la Takeuchi guardava i sentai col fratellone suo, ne rimase travolta. ^^

 

Nessuno nega che SAILOR MOON fosse un'opera PER BAMBINE innovativa..

[Lord Gara]

L'analisi non fa una grinza, ora devo mettere in moto il NAS per mettere in DL tutto Gunbuster e Diebuster

[Roger]

Seriamente, io l'ira dei fan di vecchia data non l'ho capita, proprio perché Diebuster mi sembra una grande dichiarazione d'amore all'originale.

 

meh... proprio perchè diebuster è questo penso che sia abbastanza inutile, proprio perchè gunbuster è una dichiarazione d'amore all'animazione di un certo tipo, e ad un certa cultura, non capisco come si faccia ad attribuire tutta questa importanza ad un tributo (diebuster) al tributo (gunbuster).

imo il bello è proprio questa differenza tra i due: con gunbuster gainax guarda al panorama dell'animazione e crea qualcosa che soddisfa sia sè stessa, sia una mentalità. con diebuster gainax è interessata a guardare sè stessa, ciò che ha fatto con gunbuster, ciò che questo rappresenta, e in base a questo procede nella creazione. cribbio è come se un otaku, convinto di essere tale, si masturbasse pensando ad un otaku più vecchio di lui e non a minmay. ma che roba è?!

forse anche macross II nasceva con presupposti simili...

ora... non nè che io odi diebuster; posso tranquillamente accettarne l'esistenza, perchè essa è tale e cosa vuole. ma semplicemente non so che farmene e non mi emoziona quanto il suo modello di riferimento.

 

Poi ovviamente non la segue pedissequamente, e in questo senso contesterei chi qualche pagina fa ha detto che il finale di Diebuster non va oltre quello di Gunbuster: qui secondo me c'è un errore, perché nel suo seguire il mito, l'episodio 6 di Gunbuster non è il 6 di Diebuster, ma è il 5. Là è L'alc, non Nono, che sta seguendo la scelta di sacrificio di Noriko. E Nono, la nuova eroina, l'erede, rifiuta. Insomma, non è mica poco come stacco: in quel momento, è una distinzione grande, che non rinnega, ma mostra una scelta di vita, un'opzione diversa. Ed è là che le due vie forse si separano: l'ultimo episodio di Diebuster è quello che veramente esplora nuove vie, e chiude la storia non con le grandi tematiche, ma con la pura narrativa: perché alla fine Diebuster è la storia di amicizia tra L'alc e Nono, secondo me. Nessuno nega che si parli di Otaku: lo hanno detto gli autori, ed è evidente per la maggior parte del tempo. Ma per tutta la serie c'è il discorso dell'affetto tra L'alc e Nono, e la conclusione è affidata prima a loro due, in un tripudio di narrativa coerente - ma dopotutto, Tsurumaki come narratore è da sempre molto più organizzato di Anno - e sana sci-fi, e poi al riallacciamento al mito. Io là, da persona che Gunbuster lo aveva visto e amato, mi son commosso, e fatico a capire le reazioni di fastidio di chi aveva il mio stesso background.

 

Secondo me Diebuster è un sacco frainteso, come prodotto, ma almeno per ora non voglio fare ipotesi su chi lo ha visto. Se qualcuno raccoglie questi spunti di discussione qui a me fa piacere, altrimenti vediamo se tra dodici settimane c'è qualcuno.

 

va bene, tuttavia diebuster esiste in funzione di gunbuster. ha una sua autonomia ma è sempre subordinata. è come se qualunque cosa vedessi, beh avesse sopra un marchio altrui.

vabè, tenterò di dargli un'altra occasione.

 

cmq 'sti due c'hanno coraggio da vendere

 

[Shito]

Zenone, sì, dire "come *era* figo Evangelion" ti fa rispondere sempre "waaah natasukashiii", e questo non ti dice nulla? Per la serie: va bene finché è una cosa di fanciullenzza *andata*.

 

Ovviamente le cose cambiano. Prima parlavamo di Anno ai tempi di Eva, quindi la tua disquisizione -molto interessante e perlopiù valida ai miei occhi- era altresì quantopiù fuoriluogo in oppisizione e un dicorso cui non si opponeva. In ogni caso, ci sono stati dei tentativi sistematici di 'sdoganare' l'otakuzoku, e chiaramente il maggiore è stato Densha Otoko. Credo ci sia, del resto, un forte interesse economico sotto, perché gli otaku -soprattutto 3rd gen- sono i consumatori ideali: spendono tutto quello che anno, e tutto sommato comprano sempre, semmai lamentandosi ma comprano. Produrre direttamente per loro, appositamente per loro, è stato l'uovo di colombo industriale che ha marcato il passaggio tra la seconda e terza generazione.

 

Zenone: di mio credo che il punto cruciale, per Tsurumaki, in DieBuster forsse il rapportarsi *moderno* alla fine del periodo scolastico in Giappone, alla "fine della giovinezza sociale" (TopLess), vissuto da un lato e dall'altro. Soprattutto dall'altro (Casio).

 

Come persino la Benedict capisce, la frattura tra giovinezza/maturità in Giappone è molto forte. Anzi, tra 'vita giovanile' e 'vita adulta'. Capire questo è il fondamento della comprensione di un sacco di cose, tra cui l'otakuzoku. C'era un gradino netto, un tempo forse alla fine della scuola dell'obbligo (terza media inferiore), oggi quasi sicuramente direi alla fine delle medie superiori. Fino a prima, in Giapponese, sei qualcosa. Sei inquadrato in uno schema sociale, e hai un tuo ruolo definito in quello. Hai una tua divisa, in tutti i sensi. E ti sono permesse molte cose, e quasi nulla è atteso da se. Poi tutto questo finisce di colpo.

 

Da un lato, ci sono persone che non riescono a trovare lo slancio per il cambiamento dal tutto al nulla. Dall'altro, ci sono stati decenni di exploiting della giovinezza da parte dell'adultità (idoling), perché -come sa anche la Benedict- l'apprezzamento giapponese per la purezza, la pulizia, porta inevitabilemnte a cose come il lolicon (dico quello originale) e poi il moe, e distruggere tutti i pupazzetti di Nakano Azusa perché la sua seiyuu ha il ragazzo è in perfetta continuità.

 

Credo che Punta al Top! 2 parli di questo. Penso a Casio.

Modificato 24 Giugno, 2012 da Shito

[Fencer]

No, ho introdotto Omero, un esempio di testo, non ho assunto che la "nostra cultura" sia di base greco-romana, se permetti. Questo è un altro discorso.

 

Non s'è ancora mica capito perchè hai introdotto Omero nel mucchio.

 

Maddai, ci vuole molto meno. Parti in terza: studiato un po' di letteratura e storia (anzi, non ricordo nemmeno se coi programmi hai già fatto entrambe le cose). Non la ripeti prima di farlo, ricordi la cosa appena, molto probabilmente.

Non è difficile, insomma. Quanto sia poco immediato viene spiegato sinotticamente.

 

Adesso fan così? Io avevo studiato Dante e contesto in seconda e terza, più un cantico ad anno a partire dalla terza (Inferno in terzo, purgatorio in quarta e paradiso in quinta). Faceva proprio materia a sè.

Quando poi ero tabula rasa dell'argomento, della Divina Commedia non capivo una mazza e pensavo fosse un romanzo avventuroso con un tizio che s'era perso nel bosco e viveva un'avventura stile Alice in Wonderland.

Questo per dire che non è difficile in sè, ma che serve comunque una guida per comprendere l'opera in tutte le sue parti e comunque uno studio non superficiale.

 

Ma io non ho fatto un discorso oggettivo, e dio mi salvi dal volerlo fare! Vedi post 97, sono stato ben chiaro.

Aggiungerei anche che non ho neanche parlato di efficacia (dove credo tu intenda efficacia nell'impatto verso lo spettatore), ma di quanto fosse azzeccato. Funzionante, diciamo. Sensato.

 

(non penso nemmeno sia possibile un giudizio oggettivo su una cosa del genere, del resto. E' già difficilissimo avere un'idea concreta di quanto un'opera impatti su una una popolazione...)

 

 

Ah, allora colpia mia. Ho preso il tuo assunto su "metafora fatta oggettivamente male" come rivolto anche alla sua efficacia verso gli otaku. Anche per me la metafora mi pare un po' frolla, come ho ripetutamente scritto prima di cominciare a giocare.

Parlavo di comprensione comunque. Non possiamo essere oggettivamente certi che quello che a noi appare frollo non sia stato invece efficace e compreso dagli otaku che allora guardavano Gunbuster e ne formavano il pubblico di riferimento. Paradossalmente, noi siamo un incidente dato che non era rivolto a noi. Allora non potevamo proprio comprenderla (io non sapevo nulla di otaku quando lo vidi per la prima volta) e anche adesso non sappiamo davvero cosa sia un otaku e quale fosse la sua mentalità nel relazionare se stesso alla società (che è ciò di cui si parla in Gunbuster ed anche Eva credo), ne abbiamo solo una visione basilare per sentito dire.

 

Non capisco come puoi con simile disinvoltura contraddirti, perdonami: secondo te sto parlando di gusti o di oggettività? Comunque vedi sopra.

 

Non hai parlato di gusti, hai parlato di metafora fatta male.

Io ti ho ribattutto che è fatta male e non comprensibile dagli otaku secondo il tuo gusto, e che non è una cosa oggettiva.

 

Temo che la supponenza sia tua, ora. Perché pensi che avrei deciso -se non ti capisco male- che solo con un otaku realistico si potrebbero fare metafore sugli otaku? Assolutamente no, ma figuriamoci.

Guarda te, stavo pensando che Noriko potrebbe piuttosto essere stata un esempio di workaholic che perde di vista i suoi compagni e familiari. persa nella carriera... così mi sarebbe sembrato più carino.

 

Hai detto tu che in Gunbuster non si parla di otaku perchè non ci sono otaku e come esempio hai paragonato Noriko a tizi che hanno la fissazione per un certo tipo di opere di fantasia.

 

Personalmente suggerirei a te -sei tu che hai a cuore di dimostrare che NGE non sia capito- di citare direttamente l'intervista in questione, per sicurezza.

Tra l'altro infatti proprio qua non si parla del significato, ma solo della destinazione.

 

Perchè ce l'avrei a cuore?

Comunque è universalmente risaputo che il messaggio del finale della serie inizialmente non sia stato colto, tant'è vero che tra la fine della serie e l'annuncio dei film rilasciò interviste al pepe sugli otaku del tipo che dovevano "tornare alla realtà".

Tutto condito dall'ennesimo attacco di depressione che portò al "messaggio" del film. Credo sia tranquillamente leggibile sulla wiki inglese che parla dell'anime.

 

Nondimeno, vende molto anche l'opera in sé.

Quel che mi sembra pretestuoso è l'equazione "vendono molto le cose che non sono direttamente presenti nell'opera originale=>se ne fregano del Vero Significato!". Cioè, ancora ancora se non vendessero anche i dischi dell'opera originale, ma vendono pure quelli e sono apprezzati come gradimenti.

 

Infatti tra l'otakuzoku quello che vende di più sono le figure perchè loro hanno deciso di fregarsene di quello che l'anime stava veramente cercando di dire e si sono fappati su Rei.

L'hanno bellamente ignorato. Che l'opera sia un successo commerciale, come detto, non equivale a dire che sia stata compresa o piaccia per quello che l'autore voleva comunicarvi.

 

Non l'ho detto io, eh. E' stato lui con End of Evangelion a dirgli che non capivano una sega urlandoglielo in faccia.

 

E cosa ho detto io, che l'avresti detto tu? No, ho detto che è una sua idea.

Guarda che non è che perché lui lo pensa è così. Tolkien non pensava di scrivere un trip in forma di romanzo, ma molti l'hanno preso come tale, e questo è un fatto. Era la Vera Interpretazione del romanzo? Direi di no, se per Vera Intepretazione intendiamo quella che ne dà l'autore. Di sicuro non ci si può spingere ad assumere, però, che chi non la pensa come l'autore sulla sua opera sia necessariamente un pirla. Eco dice che i romanzi una volta pubblicati dovrebbero andare sulle loro gambe...

 

No spetta. Mi stai sostenendo che Anno non è in grado di capire se i fan avessero compreso o meno il messaggio che voleva veicolare e che il suo sclero successivo alla fine della serie è immotivato nonostante tutto?

Ma?

 

Il tuo discorso dovrebbe essere inteso come qualcosa di verificabile (altrimenti, se è una tua ispirazione divina, ok, ma chiudiamola qua). In tal caso, immagino la metodologia sia applicabile anche ad altri esempi di grandi vendite, grandi merchandise e fan molto "fissati", per indagare se "abbiano capito il messaggio". Immagino che Rodenberry sia stato esplicito nelle sue motivazioni dietro le pazze avventure di Spock e Kirk i playboy, del resto. Mi basta anche solo un "secondo me i trekkies l'hanno capito di più dei fan di NGE con la sua opera, nonostante le scatole di biscotti vulcaniane vendute in quantità, perché credo che...".

 

Uh, no. Il mio discorso si attaglia all' esempio Eva. La serie vende a pacchi con il merchandising (tanto che ogni due mesi qualcuno tira fuori una nuova figure che puntualmente è sold out dopo dieci minuti dall'apertura del preorder), molto più dei dischi per inciso, ma l'autore ha detto a chiare lettere che gli otaku non ci hanno capito una mazza di quel che lui voleva intendere (crescete otaku). Si fappavano sullo stereotipo Rei e sullo stereotipo Asuka e sui robbò (più sulle prima che sui secondi) che è quel che vende ad oggi. Il che indica che di Eva quello che vende tra il pubblico di riferimento non è quello che l'autore voleva dire, ma quella superficie con cui l'ha ricoperto.

Non ho mai detto successo economico=mancata comprensione dell'opera in generale (assunto tuo per non si è capito per quale ragione) ma successo economico di Eva = slegato dalla comprensione dell'opera stessa come l'autore ha dichiarato.

Modificato 24 Giugno, 2012 da Fencer

[Dairon]

Ok, però notiamo un momento che i tempi cambiano un poco: il giapponese medio di oggi non è il giapponese di dieci anni fa, e se parli con un ventenne/venticinquenne, un giapponese di "nuova generazione" tra l'università e la vita lavorativa - e sto escludendo freak che non escono di casa o restano parcheggiato al secondo anno fuori corso di università a vita, eh - troverai vari approcci se tiri fuori gli anime, e raramente di disprezzo. Non perché ne siano necessariamente fan, ma perché il Giappone sta progressivamente venendo a patti con la sua cultura popolare. A parte il rapporto con i manga, che è da sempre molto meno traumatico e oggigiorno qualunque uomo maturo apparentemente legge seinen, in generale tutti hanno visto anime crescendo, e per il giovane giapponese tornare a parlare di quelle cose è essenzialmente nostalgico. Tirare fuori Ashita no Joe, o Hokuto no Ken, o Digimon, o lo stesso Shin Seiki Evangelion più che "ma sei un freak" tireranno fuori un "waaaah, quanti anni" e qualche discorso rilassato al riguardo, se tu non ti poni come eccessivamente ossessionato. E ci sono cose che si guardano oggi senza eccessivi traumi. Per dire, ho visto gente socialmente inserita non farsi problemi a dire di aver seguito Code Geass o stare seguendo Gundam Age. Poi però Bakemonogatari è da freaks. Poi però la persona accanto i romanzi di Nishio Ishin li legge e adora la sua serie di Zaregoto. Tutto questo tra persone che tra un paio d'anni con tutta probabilità saranno assunti da una generica kaisha di IT, marketing e via dicendo.

 

Negli anni '90, per l'impressione che ho - non ho certo esperienza di prima mano - il quadro era molto simile a quello dipinto qui, e posso facilmente immaginare il povero Anno che si trova nelle grane perché guardava Sailor Moon. Però credo che spesso allo straniero sfugga come il problema dell'animazione in Giappone non sia tanto legato a idee sulla sua maggiore o minore qualità, ma su uno stigma di natura prettamente sociale e dato per scontato. Non c'è un'idea diffusa sul perché non si debba guardare animazione, non c'è neanche un troppo marcato ritenerla per bambini: semplicemente, non si fa. O meglio, non si faceva, perché come detto all'inizio secondo stanno lentamente - ma ci vorrà ancora tempo - venendo a patti con la loro schizofrenia. Perché la cultura popolare è una parte integrante di ogni società, esiste da sempre in diverse formi, e bisognerebbe imparare, in ogni parte del mondo, che guardare animazione non è sta gran questione, e può essere un hobby condotto civilmente se tu non ci ossessioni gli altri e gli altri non ti fanno le prediche. In ogni caso, con tutte le deformazioni che lo hanno accompagnato, secondo me un Gundam in scala 1:1 a Odaiba è un onesto passo.

 

Poi tipo, io la vita di Anno non la conosco, Shito presumibilmente sì quindi se vuole aggiungere o altro ben venga, ma immagino che Sailor Moon lo guardasse da una parte con uno spirito fanciullesco che non è certo un problema conservar da adulti nella maggior parte delle società contemporanee - in Giappone lo è di più, ma come detto secondo me stanno progressivamente cambiando - e dall'altra parte beh, amico di Ikuhara lo era davvero, e sarei pronto a scommettere che Anno si divertitva soprattutto con le parti dove la mano dell'amico era più presente. E se Sailor Moon è una serie per bambini, e va discussa come tale - quindi inutile parlarne male, mi verrebbe da dire - non cambia il fatto che un buon regista possa averci messo "arte", in sensi diversi e di minore o maggiore importanza. E poi insomma, è dall'esperienza su Sailor Moon che poi Ikuhara è andato a tirare fuori uno Shojo Kakumei Utena, che è un sacco figo e, anche se da bambini è stato visto per via del suo orario, per quello che il mio ristretto campione può dire dai giapponesi che lo hanno visto è stato in età dell'infanzia visto come una stramberia difficile da seguire ma estremamente intrigante - non che sia diverso il commento riguardo Evangelion di chi lo ha visto tra elementari e medie - e se poi in età più matura è ricapitato davanti agli occhi è stato riconosciuto come un prodotto quantomento interessante e maturo, a cui poi ci si può interessare o meno. Alla Fine Sailor Moon è stato un passo, se uno vede lo scenario nel suo complesso diventa tutto storia della cultura popolare, che è ok.

 

Seriamente, per me il fondamento del discorso otakuzoku - che esiste, e ha marchiato più di un decennio di animazione giapponese, sia chiaro - è un colossale fraintendimento, o meglio, l'esasperazione, la deformazione di uno stigma sociale basato sul dare troppa importanza, troppe implicazioni al gustarsi una forma di intrattenimento popolare. PErché alla fine l'intrattentimento in tutte le sue forme, secondo me, non cambia mai troppo, e cercare di parlar male di una di queste forme soltanto ha poco senso. Dopotutto il Giappone ne condona tante: i manga sono ok. I giochi sono ok. E alla fine anche la narrativa in generale è intrattenimento, oh. Ma sono ottimista. Stanno capendo. Dopotutto, qui secondo me si sono quasi arresi che Il Conte di Montecristo sia un classico.

 

Stringendo un momento, gunbuster è un prodotto molto ok, che è importante in un sacco di sensi. Non voglio proprio entrare nel discorso "capolavoro", ma è l'apice di una corrente, l'apristrada di un'altra, e già solo per questo è un sacco figo. Parla di alcune cose, nel mentre compone una buona - ma disordinata - storia e ti intrattiene. C'ha pure il bel design e i robot fighi, oh! Inoltre, supporta bene la giusta idea che nessuno facesse musica più figa dell'unione sovietica.

 

Possiamo discutere per anni su un giudizio qualitativo, ma credo che la sua importanza sia indubbia, e credo che serva veramente impegnarsi per annoiarsi guardandolo. Paradossalmente, credo sarebbe un prodotto che funzionerebbe molto bene con uno del tutto a digiuno di animazione: basta l'apertura mentale per sopportare qualche canone del genere, e alla fine ricevi una bella storia di sci-fi con parti d'azione molto belle e scene piuttosto emozionanti. Dopotutto, dovremmo considerare anche il livello di lettura dello spettatore "inconsapevole": secondo me non è meno importante. E credo vada pure bene non voler parlare di otakuzoku, ma della passione per la buona sci-fi americana, o del semplice livello emotivo dei personaggi: i prodotti esistono su più livelli, e per quanto mi riguarda son tutti onesti.

 

Comunque parteciperò volentieri alla proposta di visione delle serie, se riesco a procurarmi il materiale. A questo riguardo, vorrei spendere due parole veloci su Diebuster, vero che a questo punto sarebbe meglio aspettare dodici settimane, ma metà delle persone non sembra intenzionato a riguardarlo davvero, e tra dodici settimane può esser capitato di tutto, quindi che male fa.

 

Alla fine Diebuster, secondo me, è l'omaggio al mito di Gunbuster da parte di un regista che lo ha amato, e la parola "mito" non l'ho scelta a caso. Dopotutto sia in Giappone che con i fumetti americani è una cosa che si vede spesso, certi prodotti e personaggi hanno un'importanza che prescinde dalla sua reale narrativa, tale da farli entrare nell'immaginario. PEr un otaku, Gunbuster è storia, è leggenda: Tsurumaki non sta facendo un sequel, sta sfruttando una ottimamente strutturata continuità temporale sul lunghissimo periodo per omaggiare e analizzare quella storia con il suo stile. Ovviamente Diebuster sembra più FLCL che Gunbuster 2, perché è il mito rivisto con quel tipo di stile e sensibilità. Insomma, Gunbuster 2 non lo è neanche nel nome: è punta al top 2. Avrebbero dovuto imitare il feeling, lo stile novantino? Perché mai? è altra gente, e secondo se si vede Diebuster con occhi neutri si può trovare uno sfrenato, sfegatato amore per Gunbuster. Seriamente, io l'ira dei fan di vecchia data non l'ho capita, proprio perché Diebuster mi sembra una grande dichiarazione d'amore all'originale.

 

Poi ovviamente non la segue pedissequamente, e in questo senso contesterei chi qualche pagina fa ha detto che il finale di Diebuster non va oltre quello di Gunbuster: qui secondo me c'è un errore, perché nel suo seguire il mito, l'episodio 6 di Gunbuster non è il 6 di Diebuster, ma è il 5. Là è L'alc, non Nono, che sta seguendo la scelta di sacrificio di Noriko. E Nono, la nuova eroina, l'erede, rifiuta. Insomma, non è mica poco come stacco: in quel momento, è una distinzione grande, che non rinnega, ma mostra una scelta di vita, un'opzione diversa. Ed è là che le due vie forse si separano: l'ultimo episodio di Diebuster è quello che veramente esplora nuove vie, e chiude la storia non con le grandi tematiche, ma con la pura narrativa: perché alla fine Diebuster è la storia di amicizia tra L'alc e Nono, secondo me. Nessuno nega che si parli di Otaku: lo hanno detto gli autori, ed è evidente per la maggior parte del tempo. Ma per tutta la serie c'è il discorso dell'affetto tra L'alc e Nono, e la conclusione è affidata prima a loro due, in un tripudio di narrativa coerente - ma dopotutto, Tsurumaki come narratore è da sempre molto più organizzato di Anno - e sana sci-fi, e poi al riallacciamento al mito. Io là, da persona che Gunbuster lo aveva visto e amato, mi son commosso, e fatico a capire le reazioni di fastidio di chi aveva il mio stesso background.

 

Secondo me Diebuster è un sacco frainteso, come prodotto, ma almeno per ora non voglio fare ipotesi su chi lo ha visto. Se qualcuno raccoglie questi spunti di discussione qui a me fa piacere, altrimenti vediamo se tra dodici settimane c'è qualcuno.

 

Potrei essermi innamorato di quest'uomo, è grave?

 

(la cosa interessante è quanto mi sembra "generato dal nulla" lo stigma per gli otaku, rispetto ad alti comportamenti sociali deviati dove almeno c'è qualche straccio di ragione storica...)

 

Fencer:

 

Non s'è ancora mica capito perchè hai introdotto Omero nel mucchio.

 

Perché è un esempio di letteratura letta oggi e da cui ci separa un abisso temporale e di condizioni di vita (tecnologiche, sociali, ecologiche...).

Un altro esempio potrebbero essere i testi sacri di molte culture (Veda, Bibbia), ma essi generalmente non vengono "letti" come letteratura, non so se mi spiego.

Dato questo, sembrerebbe sia inutile leggerlo oggi, se non posso capire l'otaku mio contemporaneo che vive in una società postindustriale come la mia... come faccio a capire cosa sentivano gli avax andròn* dell'eta del Bronzo?

 

Adesso fan così? Io avevo studiato Dante e contesto in seconda e terza, più un cantico ad anno a partire dalla terza (Inferno in terzo, purgatorio in quarta e paradiso in quinta). Faceva proprio materia a sè.

 

Di sicuro non ricordo ore di letteratura italiana generale, al ginnasio, impiegate per poi leggere "tutto" Dante (anno per anno al liceo, sì). E' spiegato come gli altri autori di cui poi non fai analisi testuale, di più per la sua importanza relativa, ma non mille volte più di altri.

 

Non hai parlato di gusti, hai parlato di metafora fatta male.

Io ti ho ribattutto che secondo il tuo gusto è fatta male e non comprensibile dagli otaku, e che non è una cosa oggettiva.

 

Beh, spero che almeno adesso sia chiaro (come speravo fosse da subito): è un giudizio di merito, quindi non oggettivo (e men che meno un giudizio sociologico, poi).

 

Hai detto tu che in Gunbuster non si parla di otaku perchè non ci sono otaku e come esempio hai paragonato Noriko a tizi che hanno la fissazione per un certo tipo di opere di fantasia.

La prossima volta spiegati meglio.

 

Uhm. Provo a riformulare: Perché pensi che avrei deciso -se non ti capisco male- che solo con un otaku realistico si dovrebbero fare metafore sugli otaku?

Fattualmente, penso che sia ampiamente possibile fare belle allegorie della situazione umana specifica senza inserire l'otaku realistico (cosa che non fa nemmeno GB).

 

Perchè ce l'avrei a cuore?

 

Beh, perché continui a parlarne e ti infervori a criticare gli otaku che si fanno le seghe su Rei (piuttosto che andare in discoteca a cuccare E comprendere il Vero Significato, suppongo).

 

No spetta. Mi stai sostenendo che Anno non è in grado di capire se i fan avessero compreso o meno il messaggio che voleva veicolare e che il suo sclero successivo alla fine della serie è immotivato nonostante tutto?

 

Non credo Anno o chi per lui abbia la palla di cristallo per entrare nella testa di nessuno. Che lui abbia avuto più impressioni di prima mano di me o te, beh, certo, ma di qui ad essere sicuri della comprensione del messaggio da parte della gente, ce ne passa.

(ma tra parentesi, non è un po' assurdo dire che il "vero messaggio" di un opera corale sia determinato da una persona sola, finanche il regista? Non mi pare sia stato nemmeno l'unico a scrivere i testi...)

 

Non ho mai detto successo economico=mancata comprensione dell'opera in generale (assunto tuo per non si è capito per quale ragione) ma successo economico di Eva = slegato dalla comprensione dell'opera stessa come l'autore ha dichiarato.

 

Parlavo del merchandising. Immagino anche oggi ST prenda di più soldi dal merchandising che dalla vendita dei dischi delle serie.

 

*=però non chiedermi il plurale di avax così su due piedi :P

Modificato 24 Giugno, 2012 da Dairon

[Shito]

(la cosa interessante è quanto mi sembra "generato dal nulla" lo stigma per gli otaku, rispetto ad alti comportamenti sociali deviati dove almeno c'è qualche straccio di ragione storica...)

 

Miyazaki Tsutomu e un celebre commentatore generarono.

 

Il comportamento esisteva anche prima, ed essendo tendenzialmente sociopatico già per una società come quella Giapponese era grave. Una mentalità basata sull'idea di ordine e corretta collocazione del singolo tra i molti, *non sulla libertà individuale* (al contrario!) ha chiaramente speciale difficoltà a tollerare comportamenti del genere. Ogni tipo di istanza individualustica che porta a "chiamarsi fuori" dal gruppo è male, davvero male, in un sistema di riferimento simile. Poi, con Miyazaki Tsutomo, ci fu anche un'onta pubblica -> vergogna nazionale. 1 + 1 = 2.

Modificato 24 Giugno, 2012 da Shito

[Dairon]

(la cosa interessante è quanto mi sembra "generato dal nulla" lo stigma per gli otaku, rispetto ad alti comportamenti sociali deviati dove almeno c'è qualche straccio di ragione storica...)

 

Miyazaki Tsutomu e un celebre commentatore generarono.

 

Il comportamento esisteva anche prima, ed essendo tendenzialmente sociopatico già per una società come quella Giapponese era grave. Una mentalità basata sull'idea di ordine e corretta collocazione del singolo tra i molti, *non sulla libertà individuale* (al contrario!) ha chiaramente speciale difficoltà a tollerare comportamenti del genere. Ogni tipo di istanza individualustica che porta a "chiamarsi fuori" dal gruppo è male, davvero male, in un sistema di riferimento simile. Poi, con Miyazaki Tsutomo, ci fu anche un'onta pubblica -> vergogna nazionale. 1 + 1 = 2.

 

Però non è un comportamento più antisociale e inutile di leggere "romanzi seri" (ahem...). Anzi, in realtà il fattore aggregante è probabilmente un po' più elevato!

[Shito]

Non ho detto antisociale, ho detto sociopatico. Se nel tuo tempo libero non hai alcun amico, e vivi recluso a fare la tua roba. *e nessuno lo sa*, a parte qualche commento stile "quel tipo è strano" non sollevarai alcun problema reale. Puoi essere antisociale quanto vuoi. La sociopatia è quando delle persone, non accettando il corretto posto che la società gli assegna, ammorbano la società.

 

sociopatìa s. f. [comp. di socio- e -patia]. – Condizione morbosa che si ripercuote sulla società o che trae origine da fattori sociali.

 

Un hikikomori è un problema minore di un otaku. Gli otaku fanno ritrovi, si vestono e comportano in modo assurdo, vogliono vivere secondo una 'forma indebita' alla loro posizione corretta nella società. Per questo è nato il termine 'otakuzoku'. Il problema è l'essere una sorta di gruppo etnico, una tribù. Prova a riguardare Otaku no Video, che è tutto lì. Nei 90 si parlava di geesen-zoku perché c'erano abbastanza sale giochi. Oggi restano dei matti fissati che magari il giorno lavorano al konbini e poi passano le notti a giocare in buchi con vecchi arcade, ma questo non è un problema: di giorno lavorano al konbini per pagarsi il riso.

Modificato 24 Giugno, 2012 da Shito

[Dairon]

Quindi l'otakuzoku sarebbe come i bikers?

 

Ma alla fine non vuole vivere davvero diversamente, solo il suo tempo libero. Non è un criminale o anche uno che necessariamente ti schiaffa in faccia la sua diversità 24/24 (come può essere, che ne so, una tizia che si veste da ganguro).

 

E' più chiaro, ma non abbastanza, imho!

[Shito]

I bikers si chiamano 'bosouzoku', infatti.

 

Quando c'è un -zoku di mezzo, capisci che c'è la percezione di un 'gruppo sociale' all'interno della società.

 

Che ci sia un matto che passa le notti a guardare anime, è una cosa. Se viene fuori sarà coperto di vergonga lui, e amen. Questo non affligge la società. Quando morisse in un appartamento piccolo e sordido, colonnina sui giornarli e via. Tutto regolare.

 

Che ci siano *delle* persone che *vivono* derogando al ruolo che la società vuole per loro, per andare appresso a passioni individuali e considerate socialmente inadatte a loro, questo è un problema.

Modificato 24 Giugno, 2012 da Shito

[Zio Sam]

Che poi , l'ho già detto , tutta stà metafora dell' effetto urashima, del desiderio otaku di vivere una giovinezza infinita, nel proprio mundus autoconsolatorio privo di responsabilità, l'aveva già fatto Oshii in Beatifu Dreamer.

Che già mi immagino Anno a copiare prendere spunto da lì.

Anche perchè in BD c'è l'inquadratura dell' aula vuota coi messaggi sulla lavagna che mi ricorda tantissmo quella analoga dell' inizio di GB.

Coincidenza ?

[Garion-Oh]

A leggere qui, invece, siccome esiste la questione otaku, essa sopravanza tutto e il resto diventa fronzolo, accessorio, contorno.

 

Be', posto che l'intrattenimento puro (inteso come svago fine a se stesso, spegnimento del cervello) per me ha meno senso dell'intrattenimento ragionato (un'opera che non vuole spegnerti il cervello, ma farti ragionare su cose reali), la questione otaku in Gunbuster non penso sia stata messa lì per convincere nessuno di niente. Penso che fosse una cosa che provava Anno, o Okada, e che è stata inserita perchè Gunbuster è nata dalle loro menti. I buoni narratori parlano sempre di se stessi, in un modo o nell'altro.

 

va bene, tuttavia diebuster esiste in funzione di gunbuster. ha una sua autonomia ma è sempre subordinata. è come se qualunque cosa vedessi, beh avesse sopra un marchio altrui.

 

In Diebuster c'è un forte parallello con il mondo degli idol. Ragazzini e ragazzine che vengono sfruttati fino all'osso e che poi vengono gettati quando diventano troppo vecchi per interessare ai fan.

Forse ora in Italia c'è qualcosa di simile con Amici, ma non seguo per niente questo tipo di programmi. Il punto è che a Tsurumaki questa cosa stava a cuore. Ma se noi italiani non siamo in grado di decifrare il suo messaggio causa mancanze culturali, avremo sempre una visione parziale dell'opera.

E forse la vera colpa di Diebuster è questa, di essere troppo settoriale. Mentre Gunbuster aveva un respiro più internazionale. O meglio, te lo potevi godere senza sapere nulla del Giappone e tutto il resto.

[Zenone]

@Shito: A volte intervengo un po' di getto, credo si sia notato, non volevo in questo caso pormi contro il dibattito in corso. Ho iniziato con un'avversativa, ma non tanto per negare quanto detto quanto per dare una mano a localizzare bene storicamente il discorso. Nel senso, tutto quello che si dice è vero, ma vediamo un attimo come si sta sviluppando. Qui si parla molto spesso di come ora, mi son sentito di parlare un attimo di presente, in realtà più spinto dallo scambio riguardo Anno e Sailor Moon che altro. In questo caso, volevo solo parlare di alcune cose che ho trovato di interesse.

 

Trovo anche molto azzeccato il riferimento allo Otaku killer, che per me si lega molto bene al tipo di discorso che volevo fare: lo stigma sociale per gli otaku si è formato col tempo e per cause diverse, e in linea di massima lo reputo innaturale quanto - non di più, dai - l'isolamento pratico dagli otaku più marci. Si son sommati tanti 1 per arrivare a una situazione che credo Lala avrebbe trovato quantomai innaturale: c'è un ristretto pubblico che si definisce otaku, il grosso della popolazione che li odia e teme quando poi manga e anime se vai a vedere li conoscono pure loro ma non se ne parla, e nel mezzo la morte del pubblico generalista, che è secondo me il vero crimine, il nocciolo del problema. Fino a un certo punto il pubblico generalista c'era e poteva esistere, grazie ad anime come Evangelion e Utena trasmessi in orari cristiani. Poi l'odio si è concretizzato, la faccenda si è esasperata, tutti gli anime o quasi son finiti di notte e adesso non si può parlare di un semplice intrattenimento. Possiamo vedere le tappe per cui è successo, ma credo si possa concordare che è almeno un pochino matto. Anche perché il desolante quadro di cui spesso si parla qui, di un'involuzione del media con solo otaku che parlano a otaku di roba da otaku, si è venuto a formare secondo me proprio per questo, per la soppressione di un pubblico normale che sarebbe potuto benissimo esistere.

 

E secondo me, rispondendo a Werner, sì, se ne stanno accorgendo e stanno diventando un po' meno nevrotici. La questione del soft power in realtà è quella che aiuta: come detto da Shito, è un business, e privarsi di guadagni per una sciocca categoria sociale tutto sommato non piace a nessuno. Vedranno come farci soldi e come non renderlo imbarazzante: alla fine il moe non ha invaso tutto, io previsioni non ne faccio ma tendo a sperare che da una parte incanaleranno il moe in modo vendibile, dall'altra continueranno a tenere segregati i soliti 20.000 tizi che comprano i dakimakura ad Akihabara e Nakano come al solito. E magari, intanto, avremo qualche prodotto interessante. Tatami Galaxy è recente alla fine, ed è un interessante caso di adattamento da romanzo. Ci sono stati anche bei soggetti originali. Alla fine la roba esce: vediamo che succede.

 

Riguardo Diebuster

 

@Roger: comunque se non piace non piace eh, nulla da ridire in quel senso. Diciamo che a volte mi è sembrato odiato giusto perché no Mikimoto o cose così, quando c'era molto altro dentro, riguardo Gunbuster e non solo. Il suo status di tributo al tributo è innegabile, ma nel farlo credo abbia mostrato anche tante belle cose. Intervenivo in questo senso, se poi avrai effettivamente voglia di dargli una seconda chance sarò curioso di leggere i tuoi commenti.

 

@Shito: concordo pienamente sulle tematiche di Diebuster, ci sono, per dichiarazione e per evidenza. Trovo però interessante osservare l'atteggiamento di Tsurumaki al riguardo: se si guarda la sua produzione, direi che come otaku è piuttosto rilassato. Non mi sembra parlare in modo pedagogico, ossessionato: mi da l'impressione di uno che non faccia una gran questione del suo status - che sì, è l'atteggiamento che personalmente supporto per tutti, si è capito XD - e mentre parla di cose da otaku, compone anche belle storie. Perché insomma, FLCL, Abenobashi, Diebuster, sono prodotti molto coerenti, molto compiuti, che possono essere apprezzati anche presi singolarmente, e che non mi sembrano celare chissà che ossessioni. Diebuster mi piace perché sì, ti parla di otaku, ma ti parla anche di crescita in modi che possono essere recepiti più universalmente, e alla fine decide di chiudere su note che riguardano più la narrativa e il mito che la sociologia.

 

Riguardo l'unione sovietica XD

 

[media=]

[/media] <-- gunbuster

 

[media=]

[/media] <-- Inno nazionale russo, che non è cambiato XD

 

Puoi trovare più di un punto in comune, credo. Ma in generale mi sa che Anno dalle cose di cui era otaku avesse pure il gigante sovietico, sulla fiducia. E insomma, in generale ne sapevano XD Credo che chiunque abbia una minima esperienza in fatto di videogiochi possa riconoscere questo:

 

[media=]

[/media]

 

Voglio più videogiochi e anime con musica sovietica NAU.

Modificato 24 Giugno, 2012 da Zenone

[Dairon]

I bikers si chiamano 'bosouzoku', infatti.

 

Quando c'è un -zoku di mezzo, capisci che c'è la percezione di un 'gruppo sociale' all'interno della società.

 

Che ci sia un matto che passa le notti a guardare anime, è una cosa. Se viene fuori sarà coperto di vergonga lui, e amen. Questo non affligge la società. Quando morisse in un appartamento piccolo e sordido, colonnina sui giornarli e via. Tutto regolare.

 

Che ci siano *delle* persone che *vivono* derogando al ruolo che la società vuole per loro, per andare appresso a passioni individuali e considerate socialmente inadatte a loro, questo è un problema.

 

Quel che mi sfugge è che non vedo il problema. Cioè, in parte sì, ma non a quei livelli. A me sembra che dovrebbe essere il dileggio verso l'individuo esagerato, a senso.

Ti dà fastidio il tizio che compra i gadget delle ragazzine? Ci sta.

 

Ma non è una subcultura pericolosa come i bikers (sì, ok, percepita come tale... cmq gente che vuole essere "diversa" e fare gruppo separato), o nemmeno uno che ti grida in faccia il diverso 24h/24 con la sua apparenza e pure con impressioni vagamente "aggressive" (la ganguro, da noi può essere il rom.... cioè, al rom viene appiccicata una certa etichetta dall'esterno). Saranno ridicoli a trovarsi, ma mi sembra meno che salta all'occhio, e soprattutto non capisco perché dovrebbero essere visti come diversi quando non c'è nulla nella loro subcultura che dice loro di andar contro la società e gli impegni (non avere un lavoro, non studiare, etc.). Mah.

Modificato 24 Giugno, 2012 da Dairon

[Shito]

Abenobashi è di Yamaga, Zenone. Tutt'altra pasta da Tsurumaki.

 

Il punto è che Tsurumaki è una generazione dopo di quelli che erano ragazzini a Osaka'70. Di quelli che vedevano un radioso futuro per l'umanità, e proiettavano nel loro amore soprattutto per la SF tutto questo, quando l'uomo aveva messo piede sulla Luna.

 

Il mondo di Tsurumaki è molto più mesto. Un certo tipo di disillusione è stata delusa, e amen. Lo vedi molto nel rapporto genitori-figli. In Anno, e nei suoi coetanei, è smepre cruciale l'anelito al riconoscimento paterno e alla ricongiunzione con la kannon-madre. Questo perché quella generazione di otaku sottosotto sapeva che gli storti erano loro, e viveva un blando senso di imbarazzo e colpa.

 

Con Tsurumaki, i successivi adulti sono dei falliti. Questo è fotissimo in FLCL, dove gli adulti sono macchiette di meshinità e/o demenza, sono in qualche modo loro i primi a non essere cresciuti, ad avere fatto solo finta di farlo, e i nuovi veri bambini se ne accorgono benissimo. Soprattutto, Ninamon uber alles.

 

 

Quel che mi sfugge è che non vedo il problema. Cioè, in parte sì, ma non a quei livelli. A me sembra che dovrebbe essere il dileggio verso l'individuo esagerato, a senso.

Ti dà fastidio il tizio che compra i gadget delle ragazzine? Ci sta.

 

 

Perche tu, quando parli di altri, non riesci mai davvero a capire che gli altri non sono te, e che quindi non ha senso rapportasi alle situazioni loro con i canoni tuoi. E' per questo che non hai capito la Benedict: tu non riesci a sospendere il tuo piano di giudizio, il tuo sistema di riferimento, per porti almeno temporaneamente in uno *del tutto* diverso, prorpio nelle sue intime fondamenta.

[Garion-Oh]

Poi l'odio si è concretizzato, la faccenda si è esasperata, tutti gli anime o quasi son finiti di notte e adesso non si può parlare di un semplice intrattenimento.

 

Tocchi un punto che è di una vastità immensa, e che purtroppo genererà un OT.

Gli anime sono diventati settoriali perchè sono stati ghettizzati alla notte, o sono diventati prodotti da fascia notturna perchè di giorno non li guardava più nessuno?

 

Io di mio posso fare notare che Fuji tv ha spostato ormai da qualche anno la trasmissione di One pIece dal pomeriggio dalle 18.30 (la fascia d'oro degli anime) alla domenica mattina, lamentando un calo di ascolti. E il motivo del calo? Secondo loro, la diminuzione demografica. I giapponesi non mettono più al mondo tanti bambini come una volta!

Cmq stiamo parlando di One Piece, il manga più venduto della storia giapponese. Negli anni '80 Dragon Ball faceva quasi il 30% di share e in classifica era superato solo da Sazae-san.

Io credo che ci sia dietro una disaffezione generale verso l'animazione seriale, non trovo altre spiegazioni.