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Neon Genesis Evangelion - Pluschan Official Topic


Tetsuo

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6 minutes ago, Ilian said:

Mi ero iscritto, come molti altri, soltanto per seguire la discussione e avere delucidazioni in merito al nuovo doppiaggio.

Ho letto con soddisfazione le motivazioni che hanno spinto per una reinterpretazione più filologica dei termini. Anche apostoli/angeli non è per me una questione così rilevante.

Ciò che purtroppo non ho letto sono le scuse, da parte degli interessati, per le proposizioni sconnesse e a volte totalmente incomprensibili che si registrano in dialoghi e monologhi. Qui il dibattito non c’entra, servono soltanto semplici scuse nei confronti dei clienti che pagano l’abbonamento Netflix.

Contando che 3/4 degli anime portati (solo) da Netflix ha doppiaggio o adatttamento cannato(Fate-non-Dynit piange) e che le altre serie(inglesi e americane) non hanno un destino migliore, dovresti disdire l'abbonamento per buona parte del catalogo, mica solo per Eva

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17 ore fa, il Vì ha scritto:

Volendo, già che ho invocato Garion, mi farebbe piacere che anche lui desse una sua traduzione (se vuole, ovviamente) della frase di prima:
すでに退避完了との報告が入っています。 

Tradurla come e per chi? 

Letterale per Shito direi: "c'è l'informazione del già completato rifugio". Con in più note varie. Tipo il tempo verbale, significati dei singoli termini e loro ampiezza semantica, ecc... (un lavoraccio).

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1 hour ago, Thoril said:

Al di la tutto...volendo tenere il significato di rifugio,  non sarebbe stato più scorrevole (per quanto non strettamente aderente al testo originario) un "i civili sono già nei rifugi"?

Il punto, come sempre, ed è quello che ribadisco ogni volta, è che l'istanza "più scorrevole" (sempre quanto più soggettiva e presunta) per me non vale a sacrificare alcun contenuto di un testo.

Ovvero il testo originale essendo:

すでに退避完了との報告が入っています。

il mio intento sarà sempre quello di 2non perdere pezzi" lungo la via dell'adattamento.

Quello che Aoba dice con quella battuta, rispondendo a una stringa tomanda implicita di MIsato, che dice solo "I civili e il personale non combattente?" (se ben ricordo), senza alcuna parte verbale - solo soggetti e interrogativa - è appunto:

すでに(sudeni = di già)退避(taihi = evacuare, prendere rifugio)完了(kanyou = completato)との(to no" = congiunzio di citazione oggettiva)報告(notifica, annuncio,, comuinicato)が(ga = particella rematica)入っています(ireteimasu = "è entrato", nel senso di "è pervenuto", "è giunto2 - come ogni tipo di posta o comunicazione)。

Quindi il contenuto totale è che:

E' giunta comunicazione che (dice che) l'evacuzione/messa in salvo (dei civili di cui chiedeva Misato) è già stata completata.

Questo è il contenuto che ho cercato di sacrificare il meno possibile. La mia prima istanza è perdere meno possibile del tutto, non "dire più o meno la stessa cosa in un modo che mi paia scorrevole".

Quanto al termine "taihi" reso con "prendere rifugio", come dicevo con Valerio p inteso questa resa nella resa organica (ordinata) dei vari termini specifici della stessa gamma presenti nella serie, ovvero:

シェルター: shelter -> rifugio
疎開: sokai -> evacuazione
避難: hinan ->  mettersi al riparo
待避: taihi -> prendere rifugio, rifugiarsi
退避: taihi ->
退去: taikyo -> sgrombero

In particolare ho voluto "riservare" il termine evacuazione per il monto specifico "sokai", che è proprio "abbandonare un luogo venendone trasferiti via, se ben ricordo.

Nello stesso episodio compare ad esempio questa battuta di Kensuke che ripende a Touji sul fatto che in classe ci siano sempre meno alunni:

疎開だよ、疎開。みんな転校しちゃったよ。

Kensuke risponde: "Sono le evacuazioni, evacuazioni. Hanno tutti finito per cambiare scuola".

Si sta riferendo al fatto che, iniziati gli scontri sul territorio di NeoTokyo-3, molti abitanti sono stati "evacuati dalla città'.

In senso più genericop, termini quali "hinan" e "taihi" vengono proposti come sinonimi anche da dizionari monolingua, come abbiamo visto, per "adiacenza semantica". Indicano in effetti la stessa azione, considerata da due punti di vista diversi "evacuare -> lasciare un posto a rischio per evitare il pericolo, "prendere rifugio" -> andare in un posto sicuro per evitare il pericolo. Trovando "sokai" ,olto più specifico e univoco, ho intwso "riservare2il termine "evacuzione" alla resa di quello.

Valerio: mi scuso se nel ricostruire tutto questo processo mentale che ho per lo più compiuto a dicembre dell'anno passato mi sia un po' perso, e abbia commesso delle imprecisioni "ricostruttive" del preciso processo mentale che ho seguito. In effetti sono cose abbastanza minuziose, anche perché cercando di mantenere ordinata la terminologia di una serie intera le catene di parole sono diventate molto lunghe, e in più qui da ieri i messaggi che si sono susseguiti e alternati sono stati davvero molti. In ogni caso non credo che il punto sia "quanto maldestramente io abbia in prima battuta ricostruito le cose", quanto semmai "come o operato, e  perché2 - cosa che adesso credo di aver chiarito - con tutta la componente di opinabile scelta da me compiuta, che non viene nullificata, certo.

Valerio: mi dispiace se nel

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7 minuti fa, Ilian ha scritto:

Mi ero iscritto, come molti altri, soltanto per seguire la discussione e avere delucidazioni in merito al nuovo doppiaggio.

Ho letto con soddisfazione le motivazioni che hanno spinto per una reinterpretazione più filologica dei termini. Anche apostoli/angeli non è per me una questione così rilevante.

Ciò che purtroppo non ho letto sono le scuse, da parte degli interessati, per le proposizioni sconnesse e a volte totalmente incomprensibili che si registrano in dialoghi e monologhi. Qui il dibattito non c’entra, servono soltanto semplici scuse nei confronti dei clienti che pagano l’abbonamento Netflix.

ciao, e benvenuto anche a te.

perdonami se sfrutto il tuo post di entrata ma si presta ad una utile e doverosa precisazione. sfortunatamente questo non è il luogo per chiedere delle scuse: pluschan è un forum nel quale da almeno un decennio si parla di un po' di tutto, seppure in particolare anime e manga. per le scuse del caso, di qualunque natura esse siano, e le richieste sui prodotti netflix ci si deve indirizzare verso questo editore. pluschan non è netflix e gualtiero, a torto o ragione di quel che si dice, sta facendo un grande sforzo per fornire le sue motivazioni e confrontarsi; questo gli va riconosciuto e soprattutto rispettato.

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1 minuto fa, Roger ha scritto:

pluschan non è Netflix e gualtiero, a torto o ragione di quel che si dice, sta facendo un grande sforzo per fornire le sue motivazioni e confrontarsi; questo gli va riconosciuto e soprattutto rispettato.

Guarda lo rispetto molto, son già passato emotivamente dallo sputo al convegno ad offrire un caffè per la pazienza che mette nel rispondere a tutti, anche se trovo i suoi adattamenti ancora astrusi, forse causati da qualche sindrome ossessiva/compulsiva tipo ho lasciato acceso il gas? 😂

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28 minuti fa, Kiba85 ha scritto:

Ma poi quale sarebbe il problema con unità prima?

Suona male. I numerali ordinali di solito precedono il nome, non lo seguono. Le eccezioni (che ci sono, eh) sono di solito cristallizzate dall'uso, e "unità" non è tra queste.

Edited by Yggdrasil
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20 minuti fa, Shito ha scritto:

Il punto, come sempre, ed è quello che ribadisco ogni volta, è che l'istanza "più scorrevole" (sempre quanto più soggettiva e presunta) per me non vale a sacrificare alcun contenuto di un testo.

Ovvero il testo originale essendo:

すでに退避完了との報告が入っています。

il mio intento sarà sempre quello di 2non perdere pezzi" lungo la via dell'adattamento.

Ribadisco i ringraziamenti per lo sforzo filologico e la voglia di essere il più aderenti possibile alla versione originale. Apprezzo l’aggiornamento di termini a cui noi eravamo legati sentimentalmente ma che erano, sostanzialmente, inesatti o imprecisi.

Tuttavia converrai con me che stiamo parlando di adattamento e non di sola traduzione. A esser precisi l’adattamento segue il processo di traduzione.

Tu conosci l’originale giapponese e capisci il senso di certe “frasi”. Noi che non conosciamo l’originale non possiamo seguire la logica nella tua testa e certe espressioni ci risultano assolutamente incomprensibili. Da qui la necessità dell’adattamento.

Una maggiore attenzione ed equilibrio in questa parte del tuo lavoro avrebbe evitato questi momenti “cringe”.

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Sarebbe bellissimo raccogliere tutte le risposte di @Shito a questo post in un file, una wiki o qualsiasi cosa, delle note di produzione del nuovo doppiaggio, in cui spiega tutte le scelte stilistiche fatte. Rende la fruizione del nuovo adattamento più scorrevole, e inoltre "una cosa nuova". D'altronde noi fan abbiamo già il doppiaggio originale, questo nuovo non è che una ulteriore motivazione a rivedere la serie, per apprezzarla sotto un'altra luce (più fedele, sebbene più farraginosa, è indiscutibile).

Qualcuno si prenderebbe la briga di spulciarsi le 41 pagine e raccogliere le risposte? :)

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8 minutes ago, atmb82 said:

Sarebbe bellissimo raccogliere tutte le risposte di @Shito a questo post in un file, una wiki o qualsiasi cosa, delle note di produzione del nuovo doppiaggio, in cui spiega tutte le scelte stilistiche fatte. Rende la fruizione del nuovo adattamento più scorrevole, e inoltre "una cosa nuova". D'altronde noi fan abbiamo già il doppiaggio originale, questo nuovo non è che una ulteriore motivazione a rivedere la serie, per apprezzarla sotto un'altra luce (più fedele, sebbene più farraginosa, è indiscutibile).

Qualcuno si prenderebbe la briga di spulciarsi le 41 pagine e raccogliere le risposte? 🙂

https://magazine.pluschan.com

Con il magazine facciamo proprio questo. Raccogliamo il materiale interessante e poi lo rendiamo fruibile in maniera più ordinata.

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19 minutes ago, Yggdrasil said:

Suona male. I numerali ordinali di solito precedo" precedono, mentro i 2numerali carinali2 seguno il nome, non lo seguono. Le eccezioni (che ci sono, eh) sono di solito cristallizzate dall'uso, e "unità" non è tra queste.

Capisco, sì. Tuttavia direi che in genere i "numerali ordinali" precedono, mentre i "numerali cardinali "seguono. Tutte le Unità EVA sono enumerate con numerali cardinali, infatti, TRANNE l'UnitàPrima: è una "anomalia" che invero ho ritenuto specialmente significativo produrre, sia per rispettare quella nel testo originale, sia data "l'anomalia" della particolare Unità  Eva di cui si dice. :-)

 

Edited by Shito
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16 minutes ago, atmb82 said:

Sarebbe bellissimo raccogliere tutte le risposte di @Shito a questo post in un file, una wiki o qualsiasi cosa, delle note di produzione del nuovo doppiaggio, in cui spiega tutte le scelte stilistiche fatte. Rende la fruizione del nuovo adattamento più scorrevole, e inoltre "una cosa nuova". D'altronde noi fan abbiamo già il doppiaggio originale, questo nuovo non è che una ulteriore motivazione a rivedere la serie, per apprezzarla sotto un'altra luce (più fedele, sebbene più farraginosa, è indiscutibile).

Qualcuno si prenderebbe la briga di spulciarsi le 41 pagine e raccogliere le risposte? :)

Ti ringrazio per il sensato e costruttivo intervento, in primis.

Personalmente starei valutando le impressioni che vengono riportare qui, dove sto leggendo tutto (anche i meri insulti) e rispondendo atutto quello che mi pare sensato (non i meri insulti), anche per capacitarmi di cosa abbia più "colpito" il fandom. Non dimentichiamoci che anche la precedente versione, al tempo discussa e ora apparentemente quasi osannata, era farina del mio sacco.

Come scrivevo, le dinamiche con cui le critiche si generano e alimentano su Internet è spesso particolare, ci sono effetti eco molto casuali. Per esempio, abbiamo a lungo parlato di una battuta volendo anche marginale, dove alcune battute chiave sono molto cambiate, rivelandone il senso profondo (e gli errori delle versioni precedenti) e non ne leggo nulla.

Ma sono passate solo 24 ore. Stiamo a vedere e leggere.

Sicuramente ci saranno modi e maniere per fare dei compendi quanto più puntuali, e chissà che anche da tanti nuovi iscritti non vengano fuori contributi preziosi, e magari anche personalità totalmente collaborative?

Del resto, una volta l'oro lo si cercava e trovava setacciando un fiume e le sue sabbie. :-)

Just now, Acromio said:

La cosa ancor più divertente è che molte delle critiche più aspre al linguaggio utilizzato in questo ridoppiaggio vengono da accaniti sostenitori di roba tipo il putrido doppiaggio italiota di A clockwork orange, con tutti i suoi "compagni sir", i "breakfast" e gli "hello" messi lì a caso tanto per.

Credo quello fosse il tentativo di rendere il Nadsat, caro amico. Con tutto che forse "tacchiallaspicciolata" per "tolchok" era forse eccessivo, non posso non considerare l'intento buono e il risultato comunque notevole.

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12 minuti fa, Shito ha scritto:

Capisco, sì. Tuttavia direi che in genere i "numerali ordinali" precedono, mentre i "numerali cardinali "seguono. Tutte le Unità EVA sono enumerate con numerali cardinali, infatti, TRANNE l'UnitàPrima: è una "anomalia" che invero ho ritenuto specialmente significativo produrre, sia per rispettare quella nel testo originale, sia data "l'anomalia" della particolare Unità  Eva di cui si dice. 🙂

 

Come avrebbero dovuti essere scritti i nomi per poter essere tradotti "prima unità, seconda unita, terza unità"? Capisco l'anomalia di 初 invece di 一, ma cosa impediva di tradurre anche il resto dei numeri come degli ordinali?

Edited by Yggdrasil
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1 minute ago, Yggdrasil said:

Come avrebbero dovuti essere scritti i nomi per poter essere tradotti "prima unità, seconda unita, terza unità"? Capisco l'anomalia di 初 invece di 一, ma cosa impediva di tradurre anche il resto dei numeri come degli ordinali?

L'ordinalità "pura" in giapponese mi pare sia espressa con Dai-Ichi, Dai-NI, ecc, proprio tutto un altro filone. :-)

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Gualtiero potresti rispondere alla mia domanda in merito al ruolo del traduttore? Voglio cercare di comprendere il tuo punto di vista e le motivazioni che ti spingono a rendere le opere sulle quali lavori meno fruibili al grande pubblico. Il mio punto di vista è che un traduttore si dovrebbe impegnare per rendere comprensibile un dialogo dalla lingua di partenza alla lingua target. Come mai tu non lavori in questo senso? Potrei avere delucidazioni su questo? Se c'è bisogno ti copio quello che ho scritto ieri:

Scusa Gualtiero. Ti parlo da studente di giapponese e ho una domanda per te. Non, voglio assolutamente mettere in dubbio le tue capacità linguistiche, ma non credi che certe tue scelte sintattiche e lessicali nella trasposizione dall'italiano al giapponese possano mettere in difficoltà i nuovi fruitori dell'opera di Anno e complicare inutilmente una serie già di difficile comprensione? La mia domanda è: come mai tendi a tradurre in maniera estremamente precisa e letterale una lingua che come ben sai ha delle grosse differenze dall'italiano? Non credi che il ruolo di un traduttore sia di rendere il più comprensibile possibile la lingua di partenza nella lingua target? È una domanda che vuole solamente fare luce sul tuo metodo ti trasposizione.

Ti ringrazio in anticipo. 

Edited by Dave666
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Comunque rileggendo velocemente osservo che le critiche sulle singole scelte puntano tutte nella stessa direzione: l'uso di termini desueti come restauro in riferimento a una macchina, unità prima e apostoli contro le diciture a cui siamo abituati, "il che" e altri "frasi da meme" che sono state liquidate in quanto tali...

La mia percezione è che le lamentele riguardino l'impatto generale quasi ampolloso che deriva dalla volontà di mantenere questa corrispondenza uno a uno con la lingua di partenza che in alcune istanze dovrebbe forse essere sacrificata per una resa più fluida e un registro più omogeneo. 

Non sto dicendo né che l'utenza si lamenta della complessità (anche se alcuni criticano per pura nostalgia) né che la "filosofia" dell'adattamento è sbagliata, solo che la fedeltà linguistica deve essere abbandonata quando il risultato è tale da renderla palese. 

 

Edited by Jupiter00
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Io ripeto che alcune delle frasi postate, lette così, fanno strano. E' indubbio. Nel contesto dell'opera/recitate però non si notano, a meno di stare lì ad orecchie tese a notare le storture.

Secondo me.

Edited by Chocozell
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31 minuti fa, Shito ha scritto:

[cut]

Sicuramente ci saranno modi e maniere per fare dei compendi quanto più puntuali, e chissà che anche da tanti nuovi iscritti non vengano fuori contributi preziosi, e magari anche personalità totalmente collaborative?

Del resto, una volta l'oro lo si cercava e trovava setacciando un fiume e le sue sabbie. :-)

[cut]

Dalle tue parole traspare palesemente un concetto che viene in mente anche a me: hivemind.

Una Encyclopedia 2.0 su web. Con contributi da chiunque voglia apportarne. Sarebbe davvero molto bello. In questo weekend (imperniato sull'attesa di Super Mario Maker 2) mi dedicherò alla fruizione del nuovo doppiaggio!

Grazie, Shito!

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1 minuto fa, Chocozell ha scritto:

Io ripeto che alcune delle frasi postate, lette così, fanno strano. E' indubbio. Nel contesto dell'opera però non si notano, a meno di stare lì ad orecchie tese a notare le storture.

Secondo me.

Uhm, di quest'ultima sarebbe interessante uno spezzone audio. Recitata in modo spezzato, come se Kaji stesse cercando di raccogliere i pensieri o scandendo, possa starci.

Se invece la legge tutta di fila in maniera discorsiva "à la doppiato italiano" è abbastanza strana in effetti.

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Invero l’attenzione su Eva è decuplicata. L’effetto hype ha funzionato.

Cosa penseresti se mettessimo a disposizione entrambi gli adattamenti e la gente rimanesse legata al primo? Anche se migliore pensi che un adattamento che resta fine a se stesso abbia senso? Alla fine il fruitore, nel recinto di adattamenti verosimiglianti, avrebbe comunque il compito di definire un “vincitore”?

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19 minutes ago, maximilian8777 said:

Questo è il tipo di frase parlata che è davvero impervia da riportarsi in un sottotitolo così.

Ovvero, Kaji sta facendo tutto un discorso, con le sue giuste pause e intonazioni, incedere su concetti chiave presi e ripresi, soprattutto: l'identità, la possibilità all'azione e la responsabilità delle proprie scelte deliberate.

Questa è la "battaglia da uomo" di Shinji, quella nel suo animo.

Provo a fare una trascrizione più corretta, sfruttando pause a andate a capo, per quello che resta comunque *un dialogo*, una cosa fatta per essere sentita, non letta.

KAJI:

Beh, Shinji… io non posso fare altro che starmene qui ad annaffiare.

Però quanto a te, quanto a quel che non puoi fare che tu...

per te qualcosa da poter fare dovrebbe esserci!

Ma non ti costringerà nessuno.

Pensa da te stesso, decidi da te stesso...

...che cosa adesso, tu stesso debba fare.

Beh… che tu non abbia rammarichi!

 

Gli insistiti richiami e rimanti lessicali interni non sono casuali. Inoltre, il poterebbe" non è sull'esserci, ma sul "fare". Perché IO (Kaji) non posso fare niente, ma TU potresti fare qualcosa, ovvero quanto a TE, qualcosa da poter fare dovrebbe esserci (pilotare l'Eva). E' una cosa che PUOI fare solo tu (Shinji), ma non DEVI. Nessuno ti obbliga.

 

Davvero un discorso "da uomo a uomo" - scegli da te stesso, decidi da te stesso... e poi convivi con la responsabilità delle conseguenze della tua scelta d'azione (o non azione, che è comunque una scelta).

 

 

 

Edited by Shito
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26 minuti fa, Dave666 ha scritto:

Gualtiero potresti rispondere alla mia domanda in merito al ruolo del traduttore? Voglio cercare di comprendere il tuo punto di vista e le motivazioni che ti spingono a rendere le opere sulle quali lavori meno fruibili al grande pubblico. Il mio punto di vista è che un traduttore si dovrebbe impegnare per rendere comprensibile un dialogo dalla lingua di partenza alla lingua target. Come mai tu non lavori in questo senso? Potrei avere delucidazioni su questo? Se c'è bisogno ti copio quello che ho scritto ieri:

Scusa Gualtiero. Ti parlo da studente di giapponese e ho una domanda per te. Non, voglio assolutamente mettere in dubbio le tue capacità linguistiche, ma non credi che certe tue scelte sintattiche e lessicali nella trasposizione dall'italiano al giapponese possano mettere in difficoltà i nuovi fruitori dell'opera di Anno e complicare inutilmente una serie già di difficile comprensione? La mia domanda è: come mai tendi a tradurre in maniera estremamente precisa e letterale una lingua che come ben sai ha delle grosse differenze dall'italiano? Non credi che il ruolo di un traduttore sia di rendere il più comprensibile possibile la lingua di partenza nella lingua target? È una domanda che vuole solamente fare luce sul tuo metodo ti trasposizione.

Ti ringrazio in anticipo. 

Per molte delle tue domande credo tu possa trovare risposta in questo articolo del Magazine di PlusChan: https://magazine.pluschan.com/su-traduzioni-ed-adattamenti/

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