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5 minuti fa, Shito ha scritto:

Sì, parlando dei polpacci. Sono una parte ritenuta erotica dai ragazzini giapponesi, pare.

Ai tempi (1997) lo sapevamo, e "italianizzammo" deliberatamente, perché "ci sembrava ridicolo". Quindi cambiammo "a gusto nostro" (mio) da "polpacci" a "culetto".

Questo è l’esempio lampante. In Giappone guardare i polpacci è erotico. Lo spettatore giapponese sente “polpacci” e arrossisce... quello italiano strabuzza gli occhi. Traduzione chiede polpacci, adattamento chiede culetto.

Cosa deve prevalere, che lo spettatore italiano arrossisca come quello giapponese o che senta polpacci come quello giapponese? Per me deve arrossire, per te sentire polpacci. Qua la discussione finisce.

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Mi appoggio al commento di Bospie per puntualizzare alcuni aspetti di metodo che – a malincuore – continuano a essere sottovalutati, e che di fatto determinano, a mio parere, l'intreccio complesso del

Be', Gualtiero... Non so se non ha avuto modo di leggere il mio precedente intervento, ma quel che più mi dispiace è che – al momento – lei si sta limitando a controbattere a piccole questioni legate 

Salve a tutti e salve @Shito/Gualtiero. Ho seguito la discussione che si è protratta fin qui, cercando - da appassionato di Evangelion quale sono - di comprendere le ragioni che hanno orientato il rec

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5 minuti fa, Shito ha scritto:

Sì, parlando dei polpacci. Sono una parte ritenuta erotica dai ragazzini giapponesi, pare.

Ai tempi (1997) lo sapevamo, e "italianizzammo" deliberatamente, perché "ci sembrava ridicolo". Quindi cambiammo "a gusto nostro" (mio) da "polpacci" a "culetto".

Avevo ipotizzato infatti che Polpacci fosse il termine adottato in originale, anche perché non ricordo per quale motivo, anche io ero a conoscenza che per i ragazzini giapponesi i polpacci rappresentassero una parte erotica.

E' comunque border line la cosa, ovvero che secondo me, anche oggi, l'avrei riadattata come allora, con "culetto", perché ahimè nel 2019 non tutti fanno quell'associazione e per la maggior parte degli utenti (molti sono giovani) restano straniti dal perché Shinji dovrebbe provare piacere nell'osservare i "Polpacci" di Ayanami. Fa passare più come uno strano "Feticcio" (tipo i piedi o le ascelle) più che invece una cosa normalissima come può esser la passione per Sedere e Tette.

Però, ripeto siamo Border Line, e come nel caso di "restaurare" ci sta in questo caso anche voler esser fedeli al testo giapponese.

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Matteo: tu credi che l'adattamento sia una "libera reinvenzione del testo ad uso e gusto di un pubblico X".

Sbagli.

Cambiare deliberatamente una cosa non è un adattamento. E' un errore. Indebito. Se intenzionale è anche vergognoso.

Come si vede sto parlando di me stesso, nel 1997.

Edited by Shito
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2 minuti fa, Matteo Mascellani ha scritto:

Questo è l’esempio lampante. In Giappone guardare i polpacci è erotico. Lo spettatore giapponese sente “polpacci” e arrossisce... quello italiano strabuzza gli occhi. Traduzione chiede polpacci, adattamento chiede culetto.

Cosa deve prevalere, che lo spettatore italiano arrossisca come quello giapponese o che senta polpacci come quello giapponese? Per me deve arrossire, per te sentire polpacci. Qua la discussione finisce.

Si appunto, e come dicevo io nel post precedente, secondo me fa pensare addirittura che Shinji e co. abbiano una sorta di feticcio per i "Polpacci",  visto che lo spettatore non sa che in giappone per i ragazzi i polpacci sono erotici quanto sedere e seno.

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@shito
Secondo me è giustificato cambiare polpacci in sedere/culetto proprio perché in Giappone quei polpacci hanno un significato che in Italia non verrebbe capito. Se uno guarda i polpacci mi viene da pensare che voglia vedere se la persona fa palestra, non che li trova erotici. 
È sul significato di adattamento che si discuteva e sappiamo benissimo come tu e altri lo intendete, ma ci si viene incontro per non avere altri problemi in futuro. 

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10 minuti fa, Taro ha scritto:

https://www.google.com/search?q=%E3%83%AC%E3%82%B9%E3%83%88%E3%82%A2&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjm4Luc7oHjAhUN6KQKHaB_Cb8Q_AUIECgB&biw=1279&bih=886

Ma guarda guarda che esce fuori inserendo レストア su google e cliccando su "immagini"... sembra proprio il termine che i giapponesi usano per il caso specifico delle automobili.

Misato subito dopo l'accenno al restauro pensa alle 30 e passa rate ancora da pagare. Ma guardi solo le immagini tu? La storia dell'auto di Misato l'ha fatta, gli ha dedicato lo spazio di un suo pensieto mentre vanno alla sede della Nerv. Sai, i personaggi si cotruiscono su tanti piccoli dettagli, tante piccole cose che insieme costituiscono la personalità dello stesso. Tu inizia a limare, cambiare, alterare sulla base di ciò che ti suona bene ogni piccola cosa  e avrai un personaggio diverso da quello dell'autore. Siamo in centinaia qui dentro, ognuno avrà le sue cose che suonano bene, ti rendi conto di quante Misato creeremmo? E tutti ci lamenteremmo delle Misato degli altri. Shito non è esente da errori, ma quanto meno il suo metodo cerca di avvicinarsi all'originale, non ad allontanarsene.

Andiamo un "attimitto" oltre il puro nominalismo. Quello chiarisce in maniera netta che il termine trovi come referente istituzionalizzato il "restauro". Ti porto un esempio dal latino. Il termine «Ars» rimanda chiaramente all'ambito semantico dell'arte. Ma siamo sicuri che in qualsivoglia contesto sia l'ambito semantico da privilegiare, a prescindere?

«Ars gubernandi» – Come lo traduciamo?

Possibilità 1: il testo risale al 1 sec. a.C., durante le imprese di Cesare in Britannia. Se traduco con "Arte di governare" sto commettendo un errore madornale. Infatti «Guberno» nell'uso del tempo si riferiva all'abilità, alla maestri in un certo senso, nel "governo" delle navi, in ambito marinaresco dunque. E guai a parlare di "arte", ancora il termine non aveva come referente esclusivo quell'ambito semantico, tutt'altro! Si riferiva semmai all'abilità, alla capacità di svolgere con bravura un'attività.

Possibilità 2: il testo risale al 3 sec. d.C., epoca tardo imperiale, nel contesto delle complicate politiche della capitale. È ammissibile lo slittamento semantico che poi è andato consolidandosi per cui "Arte di governo" è una scelta corretta. Arte: poiché la politica implica oltre che abilità una certa raffinatezza artistica nella gestione delle fitte trame di relazioni e intrighi. Governo: reggere le redini dell'impero è diventato difficile quasi quanto il governo di una nave in balia dei mari e dei venti.

Quali riflessioni ulteriori potrei fare nell'operare la traduzione? Capire chi parla, capire in quale contesto, comprenderne il registro e infine selezionare dal ventaglio di opzioni la resa più COERENTE rispetto all'italiano odierno.

Quindi, pur essendo formalmente corretto "restaurare", dubito che nel flusso non sorvegliato dei pensieri di una giovane donna come Misato possa balenare – nella lingua italiana – un «L'avevo appena restaurata». Personalmente, trovo più credibile e coerente: «L'avevo appena sistemata».

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5 minuti fa, maximilian8777 ha scritto:

Si appunto, e come dicevo io nel post precedente, secondo me fa pensare addirittura che Shinji e co. abbiano una sorta di feticcio per i "Polpacci",  visto che lo spettatore non sa che in giappone per i ragazzi i polpacci sono erotici quanto sedere e seno.

E magari tramite una serie animata si apprende qualcosa di nuovo. stavolta una cosa inutile sui polpacci, magari un'altra volta qualcosa di più rilevante. Non dovrebbe essere questa la motivazione per la quale si vuole usufruire di opere straniere? Il conoscere cose nuove, di altre culture? Ma lo devo dire proprio io? :hitler:

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2 minutes ago, Lord Gara said:

Al di la della recalcitranza su Ritsuko che diceva QUANDO MANCASI LA FORZA LAVORO giuro ho strabuzzato gli occhi.

MANCASI? VERAMENTE?

No.

Manca SIA la forza lavoro SIA...

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7 minuti fa, Shito ha scritto:

Matteo: tu credi che l'adattamento sia una "libera reinvenzione del testo ad uso e gusto di un pubblico X".

Sbagli.

Cambiare deliberatamente una cosa non è un adattamento. E' un errore. Indebito. Se intenzionale è anche vergognoso.

Come si vede sto parlando di me stesso, nel 1997.

Togli “libera”... non mi mettere in bocca parole non mie... ho detto compromesso finale tra adattamento e traduzione... se in ultima istanza l’adattamento lo richiede è possibile derogare nella traduzione usando il termine più vicino possibile adatto allo scopo... si chiama “adattamento”... scusa tu allora cosa adatti dopo aver tradotto? 

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1 minuto fa, Shito ha scritto:

No.

Manca SIA la forza lavoro SIA...

Purtroppo @Shito ti confermo che la De Bortoli fa intendere, vista la velocità con cui dice la frase, MANCASI

Come anche l'adattare EVA-01 con Unità Prima

quando ci sono dei dialoghi e parlano veloce, sembra che intendano l'UNITA' PRIMA, ma prima inteso proprio come PRIMA di qualcosa, e non come numero ORDINALE

non so se ho reso l'idea...

Come quando Misato dice N-TWO, e poi dice GIU'

Non si capisce se Domitilla stia dicendo GIU' di nuovo...oppure addirittura stia starnutendo "Etchiu!" 🙂

Dico io, non era meglio non complicare la vita ai doppiatori e lasciare EVA-01 (Visto che su tutti i cartelli, le pareti, gli schermi c'è EVA-01) e tradurre la mina come N-Quadro?

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7 minuti fa, Shito ha scritto:

No.

Manca SIA la forza lavoro SIA...

In questo caso pardon, non fa che rinforzare i miei dubbi su un mixing audio poco felice.
Resta valido quanto ho comunque espresso.

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6 minuti fa, Taro ha scritto:

E magari tramite una serie animata si apprende qualcosa di nuovo. stavolta una cosa inutile sui polpacci, magari un'altra volta qualcosa di più rilevante. Non dovrebbe essere questa la motivazione per la quale si vuole usufruire di opere straniere? Il conoscere cose nuove, di altre culture? Ma lo devo dire proprio io? :hitler:

E questo topic è riuscito nell'impresa di far dire a Taro una cosa di sinistra!

 

(Scherzo! Scherzo!)

 

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19 minuti fa, Matteo Mascellani ha scritto:

Questo è l’esempio lampante. In Giappone guardare i polpacci è erotico. Lo spettatore giapponese sente “polpacci” e arrossisce... quello italiano strabuzza gli occhi. Traduzione chiede polpacci, adattamento chiede culetto.

Cosa deve prevalere, che lo spettatore italiano arrossisca come quello giapponese o che senta polpacci come quello giapponese? Per me deve arrossire, per te sentire polpacci. Qua la discussione finisce.

Il famoso "muro a muro", qui non ci troviamo proprio su cosa sia un adattamento, io concordo sul fatto che serva una posizione di compromesso tra traduzione pedissequa e equivalente culturale. 

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8 minuti fa, Thedanish ha scritto:

Quindi, pur essendo formalmente corretto "restaurare", dubito che nel flusso non sorvegliato dei pensieri di una giovane donna come Misato possa balenare – nella lingua italiana – un «L'avevo appena restaurata». Personalmente, trovo più credibile e coerente: «L'avevo appena sistemata».

Parliamo di una donna appassionata di auto che sta guidando un auto d'epoca, a me pare abbastanza naturale che una appassionata usi quel termine riferendosi ad un auto d'epoca. L'Alpine fu prodotta dal 71 all'84.

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22 minuti fa, maximilian8777 ha scritto:

Avevo ipotizzato infatti che Polpacci fosse il termine adottato in originale, anche perché non ricordo per quale motivo, anche io ero a conoscenza che per i ragazzini giapponesi i polpacci rappresentassero una parte erotica.

E' comunque border line la cosa, ovvero che secondo me, anche oggi, l'avrei riadattata come allora, con "culetto", perché ahimè nel 2019 non tutti fanno quell'associazione e per la maggior parte degli utenti (molti sono giovani) restano straniti dal perché Shinji dovrebbe provare piacere nell'osservare i "Polpacci" di Ayanami. Fa passare più come uno strano "Feticcio" (tipo i piedi o le ascelle) più che invece una cosa normalissima come può esser la passione per Sedere e Tette.

Però, ripeto siamo Border Line, e come nel caso di "restaurare" ci sta in questo caso anche voler esser fedeli al testo giapponese.

Ho sempre trovato che uno dei generi più difficile da adattare fosse il porno. Per via, diciamo, della funzione che il testo deve adempiere.

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Adesso, Endrius ha scritto:

Parliamo di una donna appassionata di auto che sta guidando un auto d'epoca, a me pare abbastanza naturale che una appassionata usi quel termine riferendosi ad un auto d'epoca. L'Alpine fu prodotta dal 71 all'84.

Non volermene, ma continuiamo a scavalcare con salti leggiadri la critica centrale che io e altri interventi stanno muovendo al lavoro. Il punto è: è verosimile che nella lingua d'arrivo, in quello specifico contesto, in quel preciso momento lei dica, tra sé e sé: «L'avevo appena restaurata»? In italiano, secondo quello che potrebbe essere il suo registro e il suo repertorio, lei avrebbe scelto davvero quel termine nel suo pensiero? Se c'è una seria riflessione su questo (che è un discorso di metodo) e ci sono seriamente delle motivazioni sociolinguistiche alla base, mi va benissimo. Altrimenti resto basito. E chiaramente questa è la punta dell'iceberg di un adattamento che già ai tempi presentava non poche scelte discutibili.

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Esattamente, scusate se mi ripeto ma i commenti di altri utenti mi aiutano a mettere in ordine e ad esprimere meglio i miei pensieri: "culetto" è più giusto di "polpacci"? Assolutamente no. Viene accolto dal pubblico in modo diverso? Assolutamente sì. Ciò influisce sulla percezione dei personaggi, della scena, dell'atmosfera, dell'opera? In che misura? 

Ora, questa domanda che Gualtiero nel suo metodo sembra volontariamente evitare, per far parlare IN italiano e non DA italiano, secondo me è imprescindibile in un adattamento. 

Magari avrebbe scelto lo stesso questa traduzione, ok, ma è una domanda che DEVI porti. 

Edited by Jupiter00
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@shito quando leggo le tue risposte mi sembra di rileggere le polemiche sul MAME. I fruitori chiedono di poterlo semplicemente utilizzare per giocarci in pace i giochini, i programmatori ripetono da anni che il loro intento non è rendere piacevole la fruizione del proprio lavoro, ma soltanto riprodurre a scopo di documentazione il funzionamento dell'hardware originale il più fedelmente possibile, anche a scapito appunto della sua fruizione. Celebre infatti è la frase, tratta dalle F.A.Q. ufficiali: "Per questo motivo, la possibilità di giocare viene, ufficialmente, considerata solamente un "piacevole effetto collaterale" dell'opera di documentazione". 

Praticamente sei il programmatore MAME dell'adattamento italiano. 

Edited by Me
Scritto in italiano orrendo
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Sui "polpacci" magari si poteva pensare a "belle gambe" (non è un "culetto" inventato, siamo sempre in "zona polpacci" visto che anche qui le belle gambe possono avere un certo fascino) (my 2 -erroneous- cents)

Comunque se mi dicevano che Ritsuko era la De Bortoli non ci avrei creduto: mi è sembrata completamente (vocalmente) diversa dalla voce che ricordavo.

 

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5 minuti fa, Me ha scritto:

@shito quando leggo le tue risposte mi sembra di rileggere le polemiche sul MAME. I fruitori chiedono di poterlo semplicemente utilizzare per giocarci in pace i giochini, i programmatori ripetono da anni che il loro intento non è rendere piacevole la fruizione del proprio lavoro, ma soltanto riprodurre a scopo di documentazione il funzionamento dell'hardware originale il più fedelmente possibile, anche a scapito di una piacevole fruizione dello stesso. Celebre infatti è la frase, tratta dalle F.A.Q. ufficiali: "Per questo motivo, la possibilità di giocare viene, ufficialmente, considerata solamente un "piacevole effetto collaterale" dell'opera di documentazione". 

Praticamente sei il programmatore MAME dell'adattamento italiano. 

Con la differenza che loro vogliono e possono fare un lavoro di analisi e documentazione, mentre shito vuole fare un lavoro simile ma dovrebbe invece svolgere un'opera di comunicazione. 

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5 minuti fa, Jupiter00 ha scritto:

Esattamente, scusate se mi ripeto ma i commenti di altri utenti mi aiutano a mettere in ordine e ad esprimere meglio i miei pensieri: "culetto" è più giusto di "polpacci"? Assolutamente no. Viene accolto dal pubblico in modo diverso? Assolutamente sì. Ciò influisce sulla percezione dei personaggi, della scena, dell'atmosfera, dell'opera? In che misura? 

Ora, questa domanda che Gualtiero nel suo metodo sembra volontariamente evitare, per far parlare IN italiano e non DA italiano, secondo me è imprescindibile in un adattamento. 

Magari avrebbe scelto lo stesso questa traduzione, ok, ma è una domanda che DEVI porti. 

Io mi ricordo ai tempi ci si lamentava quando negli anime ad esempio Orange Road i nomi dei personaggi venivano completamente cambiati in nomi italiani, gli onigiri venivano adattati in ciambella, a volte che nei manga non si localizzasse con l'ordine di lettura originale, ecc. Adesso siamo arrivati all'esatto opposto addirittura: ci si lamenta che non vi si eseguano abbastanza modifiche arbitrarie: perché dire polpacci (anche se è quello che effettivamente dice) quando puoi dire culetto, perché dire ramen se puoi dire tagliatelle, perché chiamarlo Shinji se puoi chiamarlo Federico. 

Come son cambiati i tempi.

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