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1 minute ago, Taro said:

Ancora non capisci: non un intero testo in dialetto. Ti chiedo di peggio: un testo dove compare l'italiano insegnato a scuola, con regole grammaticali e termini italiani, dove compaiono tracce di dialetto. Io ti chiedo: qulle tracce le cancelli o trovi una soluzione, quale che sia? Puoi anche cancellarle, ma appunto perdi pezzi, più o meno grandi che siano a seconda dell'importanza di quegli elementi dialettali che l'autore ha voluto dare.

In quel caso sai che si fa? Si sceglie un dialetto, uno qualsiasi ma considerando che l'Hokkaido é considerato campagna in giappone qualcosa tipo il siciliano o il calabro va bene e usi quella parola dialettale. Non inventi una parola solo perché non sai (come da lui stesso ammesso durante la live) che é dialettale.

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Mi appoggio al commento di Bospie per puntualizzare alcuni aspetti di metodo che – a malincuore – continuano a essere sottovalutati, e che di fatto determinano, a mio parere, l'intreccio complesso del

Be', Gualtiero... Non so se non ha avuto modo di leggere il mio precedente intervento, ma quel che più mi dispiace è che – al momento – lei si sta limitando a controbattere a piccole questioni legate 

Salve a tutti e salve @Shito/Gualtiero. Ho seguito la discussione che si è protratta fin qui, cercando - da appassionato di Evangelion quale sono - di comprendere le ragioni che hanno orientato il rec

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1 ora fa, Taro ha scritto:

Ancora non capisci: non un intero testo in dialetto. Ti chiedo di peggio: un testo dove compare l'italiano insegnato a scuola, con regole grammaticali e termini italiani, dove compaiono tracce di dialetto. Io ti chiedo: qulle tracce le cancelli o trovi una soluzione, quale che sia? Puoi anche cancellarle, ma appunto perdi pezzi, più o meno grandi che siano a seconda dell'importanza di quegli elementi dialettali che l'autore ha voluto dare.

Sono d'accordo su questo, ma questo vale per qualsiasi traduzione (io considero i dialetti alla stregua di lingue).

Cmq. 

Edited by veldom
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2 minutes ago, Chocozell said:

Buongiorno,

Sì, lo ha dichiarato. Non mi sembra cambi molto a livello concettuale. 

Come no? 

- Perché "pochitto"? 

- È una parola inventata che in giapponese non esiste.

- Ah ok.

 

- perché "pochitto"? 

- È un uso dialettale dell'Hokkaido.

- ma allora perché non... [Omissis]

 

Dichiarando la prima, eviti contraddittori, con la seconda no. Se passi dalla prima alla seconda quando vieni messo davanti all'evidenza, due dubbi me li farei. 

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4 minutes ago, il Vì said:

Come no? 

- Perché "pochitto"? 

- È una parola inventata che in giapponese non esiste.

- Ah ok.

 

- perché "pochitto"? 

- È un uso dialettale dell'Hokkaido.

- ma allora perché non... [Omissis]

 

Dichiarando la prima, eviti contraddittori, con la seconda no. Se passi dalla prima alla seconda quando vieni messo davanti all'evidenza, due dubbi me li farei. 

A me sembra abbia detto che dovrebbe essere una parola inventata, ma qualcuno lo riporta ad una derivazione del dialetto dell'Hokkaido. E' un po' diverso da quello che affermi tu, ma dovrei cercare nel topic, non ne ho voglia.

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Adesso, Chocozell ha scritto:

A me sembra abbia detto che dovrebbe essere una parola inventata, ma qualcuno lo riporta ad una derivazione del dialetto dell'Hokkaido. E' un po' diverso da quello che affermi tu, ma dovrei cercare nel topic, non ne ho voglia.

Che questa parola in giapponese esiste è confermato. Sta in due vocabolari online, di cui uno japponese .jp.

7 ore fa, veldom ha scritto:

 

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4 minutes ago, Chocozell said:

A me sembra abbia detto che dovrebbe essere una parola inventata, ma qualcuno lo riporta ad una derivazione del dialetto dell'Hokkaido. E' un po' diverso da quello che affermi tu, ma dovrei cercare nel topic, non ne ho voglia.

Ricordi male. In prima istanza la risposta è stata "è inventata", punto. 

Poi qualcuno ha linkato il termine da un dizionario online e a quel punto ha aggiunto il resto. 

Ma d'altronde parliamo di uno che ha provato a usare la scusa della limitazione da parte della committenza per l'uso di evacuazione e poi nella serie ne è pieno ( lo dico senza ironia né alludendo a ciò che induce nello spettatore).

Edited by il Vì
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1 minute ago, veldom said:

Che questa parola in giapponese esiste è confermato. Sta in due vocabolari online, di cui uno japponese .jp.

 

Mi sembra abbia risposto anche a questo, cerca nel topic

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3 minuti fa, Chocozell ha scritto:

A me sembra abbia detto che dovrebbe essere una parola inventata, ma qualcuno lo riporta ad una derivazione del dialetto dell'Hokkaido. E' un po' diverso da quello che affermi tu, ma dovrei cercare nel topic, non ne ho voglia.

Era qui che volevo arrivare. Mi pare che le risposte siano sempre date con l'unico obiettivo di cadere in piedi. Senza alcuna ricerca di vero confronto.
Mai una risposta precisa. Sempre lenzuoli e lenzuoli di parole dove la risposta si perde come una noce che galleggia nell'oceano.

1 minuto fa, il Vì ha scritto:

Ricordi male. In prima istanza la risposta è stata "è inventata", punto. 

Poi qualcuno ha linkato il termine da un dizionario online e a quel punto ha aggiunto il resto. 

Ma d'altronde parliamo di uno che ha provato a usare la scusa della limitazione da parte della committenza per l'uso di evacuazione e poi nella serie ne è pieno ( lo dico senza ironia né alludendo a ciò che induce nello spettatore).

E' andata così.

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Divertente che il genio sia stato messo all'angolo e massacrato da un gruppetto di ragazzetti dove il più sveglio avrà avuto, sì e no, 90 punti di QI riuscendo tra l'altro a palesare una schizofrenia mica da poco. Sì, perché se te ne esci con recalcitranza per restituire il senso di parlata arcaica (come se una sola parola potesse esprimere tutto un modo di parlare, poi) e pochitto perché Misato in originale usa un termine inventato (anche se poi sembra non essere tale, ma solo una forma dialettale) non puoi poi far parlare come dei rincoglioniti gli altri personaggi, se in originale questi parlano come dei normodotati. Se da un lato posso apprezzare la ricerca di aderenza all'originale data dal mettere arcaismi dove in giapponese ci sono arcaismi e parole particolari dove in giapponese ci sono parole particolari, dall'altro non posso che trovare schifida l'artificiosa pomposità (figlia del girellismo anni '80/90) mista ad un italiano di livello talmente basso che meriterebbe un 2 senza nemmeno starci a pensare. Guardate che parlare forbito non significa infilare un financo da qualche parte e bullarsi del fatto che uno con la seconda elementare non riesce a capirne il significato. 

Edited by Kotomine_Kirei
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29 minuti fa, Chocozell ha scritto:

Leggi il mio post precedente, troverai la risposta nelle prime righe. Sono stato abbastanza esaustivo.

Buongiorno,

Sì, lo ha dichiarato. Non mi sembra cambi molto a livello concettuale. 

Cambia. Se voglio essere aderente all'originale, allora, se in originale si usa un termine inventato faccio lo stesso nella trasposizione, se si usa un termine dialettale idem. 

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Una live piuttosto inutile a mio avviso, quella di ieri sera.
Lo scopo del confronto infatti era -e correggetemi se sbaglio- capire a che scopo sviscerare meticolosamente qualunque minimo e inutile significato dietro ai termini linguistici se poi a rimetterci è il soggetto dell'adattamento.
È stato fatto notare dopo 10 minuti e si poteva davvero discuterne massimo un'ora, poi stop.

Cannarsi ha sapito spiegare bene (anche se con un lessico pleonastico e inutilmente ricercato) che il suo lavoro, secondo lui, è portare alla luce tutti i rimandi linguistici che riesce a trovare a costo di presentare ai doppiatori roba illeggibile.

Gli è stato fatto notare (da Giopizzi e Moccia, ma anche da altri) che questo non ha il minimo senso, dato che non essendo un manga o un libro e non ha i tempi di approfondimento giusti.
Tu non puoi fermare il video per capire.
Non funzioma così, a livello generale.
Non aver mai visto Evangelion e non saperne una mazza non conta, perché è un concetto di ordine più alto e riguarda qualunque opera audiovisiva.

Cannarsi ha due armi notevoli, e va detto che a differenza di quello che pensavo non è affatto un coglione e le sa usare:

1) viene chiamato e pagato. Non ha titoli, non ha fatto altro che roba incomprensibile, eppure lo chiamano. E la colpa non è sua se poi pensa di fare un buon lavoro.

2) si attiene al testo pedissequamente e lo conosce a menadito. Chiedergli il perché delle sue scelte singole non ha senso, men che meno criticargliele avendo meno esperienza e meno conoscenza del materiale di lui.

Con due punti come questi, ha saputo tenere a bada tutti.
Peccato, perché veramente bastava poco.

È a mio parere un'ossessivo che vive in una bolla, e palesemente ieri sera gli è stata ceduta Gerusalemme.

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1 ora fa, Taro ha scritto:

Non sei tu e le persone come te che attualmente stanno generando il rumore più forte?

Comunque credo che più o meno il metodo da te descritto corrisponda, se non che aggiungerei che le verifiche vengono fatte su 10 fonti diverse tanto per il termine originario che per quello di arrivo, con consulenza specifica parola per parola, laddove serva, del traduttore per analizzare per benino (:°_°:) il singolo termine. Credo sia anche dovuto a ciò che le localizzazioni risultano così diverse da quelle altrui, visto che è l'unico che fa un lavoro così abnorme usando tutto quanto l'italiano possa offrire invece che quelle 200 parole che normalmente le persone usano per 365 giorni l'anno. I testi di Shito sono ostici, quelli di tanti altri sono appiattiti, banali e perdono di contenuto. Superato lo scoglio iniziale, si ha la possibilità di avvicinarsi all'opera originale ed essere liberi di trarre il contenuto, mentre nelle localizzazioni semplificate ascolti comodo si, ma non hai più la possibilità di andare a fondo nelle tematiche, perchè tagliando, cambiando, omettendo eccetera perdi pezzi che gli autori hanno messo e che i localizzatori ti hanno tolto. Sono scelte. Tuttavia immagina di poter scegliere tra una strada comoda e facile che ti porta su un versante della montagna, ti godrai magari un bel panorama, e una strada impervia e difficoltosa che ti porta sulla vetta, e li non guardi un bel panorama, ma tutto il mondo sottostante. Non è detto che la prima volta si riuscirà ad arrivare alla vetta, ma magari alla seconda o terza volta si, e guadagnerai qualcosa che la strada comoda non potrà mai darti. Il tutto sta tra lo scegliere tra la mediocrità e qualcosa di più elevato, ma sappiamo bene che le persone, nella loro maggioranza, sono mediocri. 

Parli e parli degli adattamenti di cannarsi come se il problema fosse solo "i dialoghi suonano male e usa parole vecchie che nessuno usa". Ma davvero non riuscite a sentire e riconoscere come tutti i personaggi di tutte le opere che lui tocca parlino la stessa lingua e usino le stesse parole, checché ne dica lui (Misato è molto femminile e Shinji no)? È LUI che si rende colpevole di un appiattimento dei personaggi e delle situazioni, LUI che inquina le opere col suo personalissimo e alquanto discutibile stile. Altro che completa e totale fedeltà all'originale, non hai assolutamente la possibilità di avvicinarti al volere dell'autore perché c'è il suo adattamento di mezzo che inquina e stravolge tutto.

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Sulla live di ieri, voglio solo dire che ho trovato difficile accettare qualsiasi critica mossa da chi non conosce minimamente la serie come Giopizzi, infatti molte volte, è stato giustamente corretto da Gualtiero su tante sciocchezze che diceva.

Sono inoltre rimasto sorpreso dalla disponibilità, educazione e dal rispetto che Gualtiero ha riservato a tutti. Dico questo, perché, alcune persone, tra cui qualcuno che era presenta anche alla live, me lo aveva descritto in maniera totalmente diversa.

Comunque io credo che sia anche arrivato il momento di metterci una pietra sopra. Chi non apprezza questo doppiaggio avrà sempre modo di vedere quello vecchio (addirittura ho sentito che dei realeaser hanno rilasciato gli episodi in qualità Blu Ray con il doppiaggio originale, ovviamente cosa totalmente illegale) tramite i vecchi dvd e sono fiducioso che le future edizioni home video possano avere entrambi i doppiaggi.

Ci sarà sempre la possibilità di gustarsi un'opera in una versione molto fedele, ma che comunque porta con se tantissimi errori e problematiche....e nel vecchio adattamento, che magari non sarà fedelissimo, ma risulta ancora oggi molto più fruibile e comprensibile anche a chi è lontano dalla cultura, i modi e la filosofia made in japan.

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1 ora fa, Taro ha scritto:

Se trovi ostica la sua localizzazione è da te che devi fare lo sforzo di informarti, capire e trovare la soluzione per comprendere. Quando lo farai, farai parte di quel piccolo gruppo di persone che vogliono capire e per le quali la localizzazione è pensata.

Scusa ma questo è un discorso da scrematura negli esami, applicarlo ad un'opera del genere è sbagliato! Chi ha scritto l'opera ha voluto che questa venisse distribuita a tutti, sennò non avrebbe venduto i diritti e non l'avrebbe fatta tradurre. Un adattamento che allontana il pubblico è come andare contro l'autore.  

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6 minuti fa, maximilian8777 ha scritto:

e sono fiducioso che le future edizioni home video possano avere entrambi i doppiaggi.

Senti, io capisco che la speranza è l'ultima a morire e tutto ma...

No, dai.

Sul serio.

 

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54 minuti fa, 8luca6 ha scritto:

È a mio parere un'ossessivo che vive in una bolla, e palesemente ieri sera gli è stata ceduta Gerusalemme.

Concordo sulla prima parte, d'altronde stiamo parlando di un "personaggio" che dichiara apertamente di non sapere esattamente cosa sia Netflix e di conoscere 10 persone.

Non concordo sulla seconda, perché dalla live è emersa chiaramente la sua incapacità di mettere in discussione il suo (esclusivo) metodo di lavoro. 

14 minuti fa, Maximilian ha scritto:

Senti, io capisco che la speranza è l'ultima a morire e tutto ma...

No, dai.

Sul serio.

 

I diritti del vecchio doppiaggio sono della Dynit, o sbaglio? Perché dovrebbero avere problemi ad inserirlo?

Se mai, da quello che ho capito, non hanno interesse a pagare per inserire obbligatoriamente anche il nuovo doppiaggio.

Edited by phoenix_81
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Cannarsi è quello che è, ma ieri devo dire è stato rispettoso e disponibile verso tutti, malgrado l'atteggiamento a tratti sbeffeggiante di alcuni di loro. Ho trovato soprattutto GioPizzi veramente insopportabile, nonostante ne condivida il pensiero non è modo questo di esporlo, il rispetto reciproco secondo me non deve mai mancare.

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20 minuti fa, phoenix_81 ha scritto:

Non concordo sulla seconda, perché dalla live è emersa chiaramente la sua incapacità di mettere in discussione il suo (esclusivo) metodo di lavoro. 

E invece a mio parere ha proprio "vinto" dialetticamente, per incapacità dei suoi interlocutori di attaccarlo sui suoi due punti di forza che citavo prima.

La sua "incapacità ad adattare" è infatti interpretata da lui stesso come "l'unico adattamento possibile", cioè quello talebano ultrafedele afinalistico, e in questo senso ha pure ragione (non in assoluto, ha ragione perché è coerente col Cannarsiverso).

Difatti ognuno aveva posizioni solidissime e nessuno si è smosso, facendo risultare la live come una diatriba inutile fatta di gente che si scusava e si complimentava alternativamente.

Moccia e Giopizzi ci hanno provato almeno a rimarcare il punto della profonda differenza tra adattamento audiovisivo e note a margine di un libro, ma nulla.

E questa è stata davvero la vittoria del radicalismo oltranzista.

Edited by 8luca6
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14 minuti fa, Toniuz ha scritto:

Cannarsi è quello che è, ma ieri devo dire è stato rispettoso e disponibile verso tutti

Senza ombra di dubbio questo gli va riconosciuto

 

14 minuti fa, Toniuz ha scritto:

malgrado l'atteggiamento a tratti sbeffeggiante di alcuni di loro

a cui controbatteva con altrettanta spocchiosità ("sei una persona superficiale", "dovresti fare più attenzione", "a me non interessa del pubblico, di come lavorano gli altri, dei titoli di studio..." ecc.)

Edited by phoenix_81
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33 minuti fa, phoenix_81 ha scritto:

I diritti del vecchio doppiaggio sono della Dynit, o sbaglio? Perché dovrebbero avere problemi ad inserirlo? 

Se mai, da quello che ho capito, non hanno interesse a pagare per inserire obbligatoriamente anche il nuovo doppiaggio. 

piu che altro dipenderà da chi lo publica in dvd....se ha la possibilità di spendere  i soldi per entrambi i doppiaggi.

Edited by genbu77
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1 minuto fa, phoenix_81 ha scritto:

a cui controbatteva con la altrettanta spocchiosità ("sei una persona superficiale", "dovresti fare più attenzione", "a me non interessa del pubblico, di come lavorano gli altri, dei titoli di studio..." ecc.)

Senza dubbio delle volte anche lui si è lasciato andare, ma devi considerare che era da solo "contro" tutti, ad un certo punto è stato quasi un accerchiamento, come ha fatto notare quell'altro ragazzo a fine live. 

Che poi il suo pensiero sia totalmente incondivisibile siamo d'accordo, però secondo me questo non dev'essere un pretesto per spostare il dibattito su delle sterili battutine o sorrisetti che lasciano il tempo che trovano. 

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Cioè, per intendersi.
Giopizzi aveva giustamente fatto il paragone: "how old are you?" non si traduce con "quanto tu sei vecchio?" perchè non è italiano.
Il messaggio passa obbiettivamente meglio con "Quanti anni hai?", perché qua in italia è la formula più utilizzata per sapere l'età delle persone.
E fin qui ci siamo.

Ora, se Anno utilizza "restaurare" per una macchina, ed è "d'epoca", lo fa magari scientemente perché è una Alpine ecc. ecc., ma non ha rilevanza ai fini della comunicazione di quello che succede a schermo e di cosa intenda il personaggio, e risulta farraginoso e inutilmente complicato, dato che non c'è modo che lo spettatore possa fruire questo contenuto durante la visione. Poteva anche essere un Easter Egg, dedicato a quei pochi appassionati malati di Evagelion.


E Cannarsi dice che a lui fregacazzi, lui DEVE restituire qualunque minima sfumatura.
Ma -per sua ammissione- NON SA cosa voglia comunicare l'autore da ogni singola battuta, quindi le sviscera tutte ossessivamente.
Magari costruendoci sopra roba mai dichiarata, sicuramente rendendo ardua l'impresa di godersi l'opera.

Bastava veramente questo a fargli capire che magari, il primo a non essere fedele all'opera è lui, e non può saperlo se non lo chiede all'autore.

Edited by 8luca6
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2 ore fa, Matteo Mascellani ha scritto:

Non interessa adattare per far sì che l’opera porti maggior guadagno al committente (Lucky Red/Netflix) e men che meno interessa come recepirà il pubblico l’adattamento.

Questo perché a) Cannarsi non ha fatto due anni di economia per capire il concetto di impresa economica

Guarda, sono laureato in economia eppure mi ritengo disgustato dall'idea che l'arte debba essere messa in secondo piano rispetto alle esigenze economiche di un'impresa. Citando il compositore Dvořák << the art that has to pay its own way is apt to become vitiated and cheap. >>

Per l'aspetto riguardante il pubblico, bè, ha espresso infinite volte il suo pensiero; se non siete riusciti a recepirlo non è un problema mio, né tantomeno suo.

3 ore fa, veldom ha scritto:

Avevo capito che il termine era stato inventato e che non esisteva una traduzione.

Questo "chocchi" sarà anche una forma dialettale di "poco, pochino", ma penso che sia talmente poco usata in Giappone che quasi conviene più inventare un nuovo termine in italiano che cercarne un corrispettivo già esistente.

Con una breve ricerca su Google risulta che:

a) al terzo risultato, dopo i due dizionari online, c'è appunto una discussione legata a Evangelion

b) tale discussione (https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q10200473090), ovviamente non una fonte autorevole, dice che l'espressione usata da Misato era stata recepita da molti giovani giapponesi come una storpiatura di una parola molto usata da un pugile, Yoko Gushiken, in voga in quel periodo.

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1 ora fa, Taro ha scritto:

Se perdi la stranezza fonetica del termine perdi la caratterizzazione del personaggio. Se le fai dire "un po', un poco" o quello che vuoi stai negando all'autore la sua scelta, perchè anche lui poteva usare termini normali cui nessuno reagisce interdetto. Ovviamente anche quella è una scelta, ma non mi si dica che non si perde nulla, perchè quello è falso. 

secondo me in questo caso dipende (ancora) proprio dalla resa finale che vuoi dare. cioè il metodo (ancora). naturalmente è da escludersi un termine che funga da sostitutivo ma il cui significato non c'entra. da qui si presenta un ventaglio di opzioni tra le quali scegliere.

se nella lingua di destinazione il significato resta, in realtà non neghi nulla nel significato dei termini originali. ci perdi, come giustamente dici anche tu, nel registro che va a caratterizzare il personaggio che parla in quel modo. il compromesso porta all'immediatezza con la quale lo spettatore italiano comprende il testo originale (la lingua ufficiale, quella alla quale anche la sua varietà fa riferimento). questo, posto che non esista un corrispettivo in italiano del termine di partenza. poi in realtà ci sono diverse forme alle quali ricorrere per rendere l'espressività ('un pochììììno' non sarebbe stato identico ma detto in un certo modo può provocare stupore o altro sentimento ritenuto adeguato nell'interlocutore della scena), e qui abbiamo un risultato spagnoleggiante. l'autore voleva questo?

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9 minuti fa, Toniuz ha scritto:

Che poi il suo pensiero sia totalmente incondivisibile siamo d'accordo, però secondo me questo non dev'essere un pretesto per spostare il dibattito su delle sterili battutine o sorrisetti che lasciano il tempo che trovano. 

Sono assolutamente d'accordo con te... ma ho visto altri video di Giopizzi ed effettivamente si comporta sempre così, anche quando non ha un interlocutore e si rivolge direttamente al suo pubblico.

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