Neon Genesis Evangelion - Pluschan Official Topic

[ryoga]

2 minuti fa, Inazuma-sensei ha scritto:

Uff però, si perde tutto il divertimento così.

C'è un topic apposta. Qui li chiamiamo "angolini", è linkato nell'avviso di moderazione

[Chocozell]

1 hour ago, il Vì said:

@Chocozell qui e anche altrove.

[il Vì]

1 hour ago, Shito said:

2) taihi ha anche un perfetto omofono, quasi una scrittura alternativa, ovvero 退避 (たいひ) che vuol dire piuttosto "rifugiarsi, prendere rifugio".

3) tant'è che il termine 待避: taihi (prima scrittura, quindi più correttamente "darsi all'evacuazione, evacuare") viene definito in ambito monolinguistico giapponese ANCHE con logica "sinonimale" di 避難: hinan (rifugiarsi, prendere rifugio, mettersi al riparo). Ovvero, in logica semantica 待避(たいひ) e 避難(ひなん vengono per lo più considerati significanti sinomini per contiguità semantica di significato, ovvero arriva un disastro, la gente evacua i luoghi a rischio (taihi) per rifugiarsi nei luoghi sicuri (hinan). Questo mi pare infatti confermato dalla seconda scrittura sempre di taihi: 退避(たいひ).

Scusa, mi ero perso questa perla.

La frase che hai riportato qui tu in giapponese era appunto con 退避 (たいひ), che non vuol dire "rifugiarsi" (prendere rifugio mi rifiuto di scriverlo, perché pare tu lo continui a usare da una posticcia traduzione dell'inglese "take shelter" e in italiano vuol dire altro). Lo dicono i kanji stessi. I composti vengono fatti con criterio, dai giapponesi. Non decidi tu che cosa vogliano dire.

L'altro taihi  (待避), che non era nella frase originale che tu hai riportato (poi controllo nei copioni giapponesi per sicurezza), è certamente sinonimo, ma con le debite conseguenze e ovvie differenze di sfumatura. In questo caso il primo kanji è aspettare, il secondo evitare. Quindi scappi e attendi che passi (il pericolo).

退避 (quello della frase in questione), invece, è composto da ritirarsi/scappare e evitare. Quindi "ritirarsi" (da un luogo) ed "evitare" (una minaccia).

Riassumendo:

Taihi 退避 = ritirarsi (da un luogo) e evitare (una minaccia)

Hinan 避難 = evitare (una minaccia) e disgrazia/calamità

Taihi待避 = aspettare e evitare

Sokai 疎開 ="allontanarsi"+"aprire" (qui nel senso presumo figurato di tenersi) (quindi, stando sul letterale: effettuare un allontanamento): l’azione di cittadini che abitano in città di allontanarsi da palazzi o aree per limitare i danni in caso di incendi o attacchi aerei
 

Spoiler

 

 

 

 

 

Nessun kanji - NESSUNO - di tutti quelli riportati ha dentro di sé il significato di SICUREZZA che potrebbe ricondurre eventualmente a rifugio.

Sono tutti processi mentali conseguenti, ma se ti incaponisci a giustificare la scelta di "prendere rifugio" portando elementi come questo non fai che continuare a dimostrare di aver sbagliato come metodo. Non è possibile, sensato, rispettoso e corretto, fare una traduzione 1:1 con tanto di schemini per dare significati differenti a differenti kanji. Se una lingua ha 15 parole diverse per lo stesso concetto, a lei caro, e un'altra ne ha tre, come si fa? Si inventa? Ci saranno per forza delle ripetizioni o rimandi a parole simili.

Service, service!

Modificato 27 Giugno, 2019 da il Vì

[lamuccapazza]

In questo momento c'è un dibattito live su rainews24 sull'adattamento di Evangelion

https://www.facebook.com/pg/rainews.it

[Visitatore]

Ma parlan veramente cani e porci ormai… è allucinante.

[Shadow]

Alcune scelte di Cannarsi su altri lavori mi sono piaciute, ma qui siamo al limite del comprensibile.

Parlo da traduttore amatoriale, anche a me piace restare il più fedele possibile al contesto originale, ma bisogna farlo anche capire a chi legge.

[marcoma]

si parlava di questo articolo? è ora di libera consultazione anche per i non abbonati https://www.lastampa.it/2019/06/27/spettacoli/il-pasticcio-del-doppiaggio-di-evangelion-doppiatori-pronti-a-lasciare-e-incomprensioni-del-testo-elg4JTOOe4YSrAGNp7e1NO/print.html?fbclid=IwAR3NOm7v4nH9-o6mP_zH8KRnuEOpLoZa8WohySbBwfJYhlx3nnVq4b4MdlY

Modificato 27 Giugno, 2019 da freakmark

[keiske]

Riporto come autorizzato da Ryoga:

 

Per restare in topic vorrei riportare varie frasi per chiedere a Shito se secondo lui sono costruzioni italiane correnti e soprattutto se le omologhe in giapponese suonano astruse e strane a un giapponese come suonano astruse e strane a un italiano... il che renderebbe il suo voler "mantenere" l'originale un fallimento totale:

"E quindi le sue condizioni sono"
"Non c'è da stupirsi, sui nervi cranici è stato imposto un rilevante carico"
"Heilà la speranza illusoria è una necessita dell'uomo per continuare a vivere"
"Va bene così vero, che non convivano"
"In merito a Ikari e suo figlio, una vita in vicendevole assenza è una cosa naturale"

...

Potrei andare avanti per tutti e 26 gli episodi... sono frasi prese a caso da 2-3 minuti del secondo episodio... in genere non sono nemmeno le peggiori rese... ma solo per far capire come statisticamente, prendendo a caso frasi consecutive, già si noti che queste sono tutte costruzioni non ordinarie in italiano. Una frase comincia per e, una con Heilà, spesso finiscono con eh, ah, oh... ci sono intere locuzioni che fanno da oggetto di altre frasi subordinate, verbi portati in fondo... oggetti portati all'inizio...

Insomma se dovessi scrivere un'opera così in italiano e tu la adattassi in giapponese con la stessa premura con cui hai fatto l'inverso, dovresti costruire frasi in giapponese andando contro alla normale grammatica... il fatto che l'italiano permetta di costruire frasi in molti modi, non significa che devi snaturare la lingua per mantenere l'aderenza grammaticale (non logica) col giapponese.

Ai miei occhi appaiono solo come calchi... di fatto avrai speso ore e ore a impippolarti con spiegazioni astruse sul perchè rendere le frasi in quel modo, o magari sono scuse ex post da vendere a chi ti pone domande.

Quello che salta all'occhio è che non hai fatto nessuno sforzo di entrare in sintonia coi personaggi e con le emozioni che provano, probabilmente perchè non ne hai le capacità. Non credo tu abbia la sensibilità femminile di una ragazzina di 13 anni tradita e abbandonata dalla madre, o di un'altra ragazzina che di fatto è un clone di una madre e moglie, o di un ragazzino cresciuto senza essere desiderato. Non penso tu possa immedesimarti in una donna piena di responsabilità che fa a gara con la madre per seguire le sue orme... e via così. Non credo tu sia un adattatore, ti manca questa dote. Tu prendi le trduzioni di altri, cerchi delle scuse semantiche e con la scusa che devi essere fedele all'opera tradisci il contenuto, il messaggio e l'emozione di quell'opera. Perchè non le provi quelle emozioni, sei solo un cattedratico fai da te e autodidatta.

[genbu77]

2 ore fa, il Vì ha scritto:

La frase che hai riportato qui tu in giapponese era appunto con 退避 (たいひ), che non vuol dire "rifugiarsi" (prendere rifugio mi rifiuto di scriverlo, perché pare tu lo continui a usare da una posticcia traduzione dell'inglese "take shelter" e in italiano vuol dire altro). Lo dicono i kanji stessi. I composti vengono fatti con criterio, dai giapponesi. Non decidi tu che cosa vogliano dire.

L'altro taihi  (待避), che non era nella frase originale che tu hai riportato (poi controllo nei copioni giapponesi per sicurezza), è certamente sinonimo, ma con le debite conseguenze e ovvie differenze di sfumatura. In questo caso il primo kanji è aspettare, il secondo evitare. Quindi scappi e attendi che passi (il pericolo).

退避 (quello della frase in questione), invece, è composto da ritirarsi/scappare e evitare. Quindi "ritirarsi" (da un luogo) ed "evitare" (una minaccia).

Riassumendo:

Taihi 退避 = ritirarsi (da un luogo) e evitare (una minaccia)

Hinan 避難 = evitare (una minaccia) e disgrazia/calamità

Taihi待避 = aspettare e evitare

Sokai 疎開 ="allontanarsi"+"aprire" (qui nel senso presumo figurato di tenersi) (quindi, stando sul letterale: effettuare un allontanamento): l’azione di cittadini che abitano in città di allontanarsi da palazzi o aree per limitare i danni in caso di incendi o attacchi aerei
 

isottotitoli giapponesi della frase

[il Vì]

Just now, genbu77 said:

isottotitoli giapponesi della frase

Confermano la prima frase riportata qui da Shito nelle prime pagine e il primo taihi del mio messaggio precedente. Grazie.

[genbu77]

tra l'atro con Netflix c'è la possibilità di leggere i sottotitoli giapponesi con il parlato italiano...fico! (ovviamente se si conosce un pò di giapponese)

[za1k0]

Ho avuto solo ora il tempo di leggere l'articolo de La Stampa. Più interessanti delle dichiarazioni di Shito, che non aggiungono nulla di nuovo rispetto a quanto abbiamo sentito da lui qui in questi giorni, secondo me sono le parole di Mazzotta:

Citazione

Il compito del direttore del doppiaggio, invece, è leggere i copioni, capire e approfondire la storia, e dare di volta in volta indicazioni ai doppiatori. «E il doppiatore recita. Ma se il testo è scritto male, e non si capisce da che parte cominciarlo o finirlo, risulta difficile anche la recitazione. Alcune volte, in questo caso, siamo stati costretti a tornare ai vecchi copioni anche solo per capire il significato di alcuni passaggi. Eravamo in cinque persone in sala, e nessuno riusciva a capire».

Qui ho sentito gente affermare che "siete esagerati, non è vero che i dialoghi sono INCOMPRENSIBILI, in alcuni passaggi concordo che possano risultare ostici, ma se non riuscite davvero a capire il significato delle frasi siete voi ad essere analfabeti e non è colpa di Shito". Anche Mazzotta e i doppiatori sono degli ignoranti analfabeti?

[genbu77]

è sicuramente interessante. Del resto se non erro mi sembra che molti lavori di Shito sono adattatati e doppiati (direttore del doppiaggio) da lui stesso. E molti post fa aveva detto che si rammaricava di non essere in sala a dare indicazioni soprattutto per alcuni dialoghi effettivamente complessi.

[za1k0]

Adesso, genbu77 ha scritto:

è sicuramente interessante. Del resto se non erro mi sembra che molti lavori di Shito sono adattatati e doppiati (direttore del doppiaggio) da lui stesso. E molti post fa aveva detto che si rammaricava di non essere in sala a dare indicazioni soprattutto per alcuni dialoghi effettivamente complessi.

Si parlava dell'eventualità che, se lui fosse stato presente in sala, avrebbe potuto dare indicazioni su come recitare certe battute, ed è un conto (ormai classico meme di Kaji, dove le indicazioni di Gualtiero FORSE avrebbero aiutato a rendere il dialogo un minimo più fluido); ma qua si parla di linee di dialogo del tutto incomprensibili, e la sua presenza o meno in sala a dare indicazioni su come recitare non avrebbe comunque cambiato nulla al fruitore finale dell'opera, cioè noi, che ci saremmo trovati con le stesse battute scritte in cannarsese

[keiske]

34 minuti fa, genbu77 ha scritto:

è sicuramente interessante. Del resto se non erro mi sembra che molti lavori di Shito sono adattatati e doppiati (direttore del doppiaggio) da lui stesso. E molti post fa aveva detto che si rammaricava di non essere in sala a dare indicazioni soprattutto per alcuni dialoghi effettivamente complessi.

Nell'articolo si parla anche del fatto che Mazzotta avrebbe voluto la presenza di Shito in sala in certe occasioni, ma nada... come nada la possibilità di adattare ogni tanto alcune frasi che proprio non capivano... nada anche quello... ma del resto se è vero che della fruibilità a Shito non interessa nulla, non vedo come gli potesse interessare di essere in sala a migliorare la resa... lui era già a posto...

Modificato 27 Giugno, 2019 da keiske

[phoenix_81]

Per quanto mi riguarda le dichiarazioni di Mazzotta (con annesse lamentele dei doppiatori) sono la pietra tombale sulla questione Evaflix. 

Non ha neanche più senso stare a parlarne, bisogna solo augurarsi che simili zozzerie non accadano più.

[andrew]

L'articolo, in sintesi, ha spiegato che i problemi riscontrati nel doppiaggio sono da imputare più alla politica lavorativa di Netflix che ai dialoghi scritti da Cannarsi.

Se l'ultimo fosse stato chiamato in qualità di assistente alla direzione del doppiaggio (dunque non solo alle riunioni preliminari), il lavoro sarebbe stato più agevole per chi vi ha partecipato. Mi spiace che succedano questi inghippi.

[Jellybelly]

Il doppiaggio non fa miracoli: i dialoghi di Cannarsi non sono scritti in italiano ma in una lingua inventata da Cannarsi che Cannarsi stesso ripropone in tutti i suoi adattamenti, indipendentemente dal fatto che sia presente in cabina di doppiaggio o meno, ed indipendentemente dai doppiatori con chi lavora. Ed anzi, è un miracolo che in NGE non ci siano nonnine o sorellone. Inutile continuare a difendere l’indifendibile, non rendete un gran servizio al vostro idolo: meglio una critica costruttiva di una blanda e stanca carezza.

Modificato 27 Giugno, 2019 da Jellybelly

[genbu77]

è anche vero però che (penso) quasi tutti i lavori in serie tv e film in generale abbiano avuto dialoghisti e direttori del doppiaggio differenti. Quello che manca probabilmente è l'affiatamento tra le due parti.

[keiske]

1 minuto fa, Jellybelly ha scritto:

Il doppiaggio non fa miracoli: i dialoghi di Cannarsi non sono scritti in italiano ma in una lingua inventata da Cannarsi che Cannarsi stesso ripropone in tutti i suoi adattamenti, indipendentemente dal fatto che sia presente in cabina di doppiaggio o meno, ed indipendentemente dai doppiatori con chi lavora. Ed anzi, è un miracolo che in NGE non ci siano nonnine o sorellone. Inutile continuare a difendere l’indifendibile, non rendete un gran servizio al vostro idolo: meglio una critica costruttiva di una blanda e stanca carezza.

Posso solo dire che a parte la signora che viene da Marte e forse un altro, nessuno qua lo idolatra...

[Solus]

52 minuti fa, za1k0 ha scritto:

Ho avuto solo ora il tempo di leggere l'articolo de La Stampa. Più interessanti delle dichiarazioni di Shito, che non aggiungono nulla di nuovo rispetto a quanto abbiamo sentito da lui qui in questi giorni, secondo me sono le parole di Mazzotta:

Qui ho sentito gente affermare che "siete esagerati, non è vero che i dialoghi sono INCOMPRENSIBILI, in alcuni passaggi concordo che possano risultare ostici, ma se non riuscite davvero a capire il significato delle frasi siete voi ad essere analfabeti e non è colpa di Shito". Anche Mazzotta e i doppiatori sono degli ignoranti analfabeti?

Si

[sirtao]

3 minuti fa, genbu77 ha scritto:

è anche vero però che (penso) quasi tutti i lavori in serie tv e film in generale abbiano avuto dialoghisti e direttori del doppiaggio differenti.

e infatti abbiamo infiniti esempi di frasi anche importanti cambiate al volo perché non corrispondevano al gusto estetico del direttore del doppiaggio, risultando anche spesso in elementi delle opere resi incomprensibili o dal significato profondamente alterato.

1 minuto fa, Solus ha scritto:

Anche Mazzotta e i doppiatori sono degli ignoranti analfabeti?

Non mi stupirebbe. Se Mazzotta non mente, IMHO è però più facile che non avessero voglia e abbiano buttato tutto in caciare alla prima difficoltà di comprensione.

 

Considerando che alla fine NESSUNO ha dichiarato di aver avuto problemi a capire che cosa stavano effettivamente dicendo i personaggi(140 pagine stanno a dimostrare che si capiva, semplicemente non si concordava con la forma usata), direi che Mazzotta ha quindi dichiarato di avere una conoscenza della lingua Italiana inferiore al grosso di Internet...

[Eymerich]

34 minuti fa, keiske ha scritto:

Nell'articolo si parla anche del fatto che Mazzotta avrebbe voluto la presenza di Shito in sala in certe occasioni, ma nada... come nada la possibilità di adattare ogni tanto alcune frasi che proprio non capivano... nada anche quello... ma del resto se è vero che della fruibilità a Shito non interessa nulla, non vedo come gli potesse interessare di essere in sala a migliorare la resa... lui era già a posto...

In effetti lascia perplessi soprattutto che Mazzotta avrebbe chiamato Shito più volte, invitandolo pure in sala di doppiaggio, ma senza che lui accettasse (o così pare dall'articolo..).

[Solus]

Allora seriamente, i dialoghi di Cannarsi saranno ostici, difficili e se volete contorti, ma come si fa a dire che non se ne capisce il senso? E non è che capire il senso sia capire ogni scelta sintattica o lessicale. 

[keiske]

5 minuti fa, Solus ha scritto:

Allora seriamente, i dialoghi di Cannarsi saranno ostici, difficili e se volete contorti, ma come si fa a dire che non se ne capisce il senso? E non è che capire il senso sia capire ogni scelta sintattica o lessicale. 

Secondo te? Se io fossi un doppiatore che deve dare una intonazione emotiva, con la seconda non saprei che fare... a parte scorrere 3 righe di testo per trovare il verbo...

Modificato 27 Giugno, 2019 da keiske