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1 ora fa, Shito ha scritto:

Avevo scelto di non intervenire più in questo topic, dove le chiacchiere e il battutaggio hanno subissato l'informazione.

Mi scuso con chi ha proposto sane e serie richieste di puntuale delucidazione, eventualmente troveranno risposta (c'è chi me le invia in mail dal thread).

Non riesco a impedirmi di dire due semplici parole sul testo di quella scena di Shinji. faccio una seconda eccezione. 😞

Perché è una scena semplice. Con un testo semplice. Che voi tutti potete sicuramente "leggere correttamente" anche nella sua scarna trascrizione.

Vi prego di leggere il primo testo, quel del 1997.

Quel testo è "un discorso". Fatto "per benino" (contenti?). Con tutti i pezzi del discorso al posto giusto.

Sembra una didascalia.

Per questo si legge bene, Per questo si capisce subito.

Ma Shinji, lì, ha la voce rotta dalla commozione.

Leggete il secondo testo.

In realtà è molto più semplice.

Ci sono parole IN MENO (dato oggettivo: 29 parole contro 32).

Ci sono concetti IN MENO. (dato oggettivo: "parola". "MAI più", sono solo nel primo testo)

Provate a leggere il secondo testo immaginando di "singhiozzare d'emozione" nelle pausette, di spezzare la frase per poi "riprenderla", con una rapida ripetizione. Provate a leggere la frase pensando ogni parola "senza già sapere" cosa verrà dopo, come si parla in realtà.

Invero, credo che la seconda versione, oltre che molto più simile all'originale (ascoltatelo: è così semplice che lo sentirete voi stessi) sia molto più "reale", più "vera".

La vecchia versione era "ricamata", era "scolpita", era "abbellita e arricchita di retorica".

Non era Shinji emozionato. Come in originale.

No, Gualtiero, quel dialogo è scritto in una lingua che non è italiano, a prescindere dai singhiozzi. In italiano non si parla così, non si è mai parlato così e, auspicabilmente, non si parlerà mai così. Che poi a te piaccia di più questo stile è un dato di fatto, ma non vestire di oggettività una frase figlia di un tuo gusto personale, perché una frase del genere sarebbe stata da 5 in qualsiasi esercizio di scuola media, figuriamoci in un adattamento professionale da un’altra lingua. 

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Mi appoggio al commento di Bospie per puntualizzare alcuni aspetti di metodo che – a malincuore – continuano a essere sottovalutati, e che di fatto determinano, a mio parere, l'intreccio complesso del

Be', Gualtiero... Non so se non ha avuto modo di leggere il mio precedente intervento, ma quel che più mi dispiace è che – al momento – lei si sta limitando a controbattere a piccole questioni legate 

Salve a tutti e salve @Shito/Gualtiero. Ho seguito la discussione che si è protratta fin qui, cercando - da appassionato di Evangelion quale sono - di comprendere le ragioni che hanno orientato il rec

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Per intenderci: anche Antonietta Pastore (rispetto a Giorgio Amitrano) usa molto spesso il verbo alla fine della frase “alla Cannarsi”, ma avendo una padronanza incredibile della lingua italiana (oltre he, si suppone, di quella giapponese) le sue traduzioni non suonano mai stranianti: i suoi costrutti sono armoniosi e funzionali nel rendere lo stile di Murakami. Il problema con Cannarsi è che difetta clamorosamente di abilità sintattiche IN ITALIANO, a prescindere dal giapponese o dalle singole scelte di adattamento. 

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1 ora fa, Solus ha scritto:

Comunque del suo metodo in generale credo che Cannarsi ne abbia già parlato in altri luoghi. Anche nelle famose live si è toccato il tema. Se non ti basta quello che già c'è credo che il prossimo passo è chiedere a Cannarsi di farti vedere personalmente, frase per frase, come lavora, ma sarebbe ridicolo, e poi, dico io: chi glielo fa fare?

No chi fa fare a noi di subire cotanta punizione... anche no grazie... tanto cosa fa... prende i termini, i sinonimi sulla Treccani, poi tira un dado e sceglie quella col numero corrispodente; se suona troppo bene ritira il dado...

Adesso, Jellybelly ha scritto:

Per intenderci: anche Antonietta Pastore (rispetto a Giorgio Amitrano) usa molto spesso il verbo alla fine della frase “alla Cannarsi”, ma avendo una padronanza incredibile della lingua italiana (oltre he, si suppone, di quella giapponese) le sue traduzioni non suonano mai stranianti: i suoi costrutti sono armoniosi e funzionali nel rendere lo stile di Murakami. Il problema con Cannarsi è che difetta clamorosamente di abilità sintattiche IN ITALIANO, a prescindere dal giapponese o dalle singole scelte di adattamento. 

Molto semplicemete non sa scrivere in italiano... oltre che non saper interpretare emotivamente un testo... come possa fare l'adattatore è un mistero... infatti ogni sua cosa è identica alla precedente... lo chiamerei il Ligabue dell'adattamento...

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9 minuti fa, keiske ha scritto:

Tu non sai nemmeno cosa significhi che Shinji è emozionato... l'hai desunto da qualche ragionamento abulico, ma l'emozione che prova Shinji non sai cosa sia, altrimenti non avresti adattato quella frase in quel modo assurdo e astruso. Dato che io e altre 2000 persone troviamo quella e altre frasi incapaci di trasmettere emozioni, facci un piacere: continua pure a difendere il tuo adattamento con motivazioni filologiche e letterarie, ma le emozioni lasciale perdere, non fa proprio per te...

Ma al solito bisognerebbe sentire con che toni e con che pause veniva doppiata in originale..

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9 minuti fa, Eymerich ha scritto:

Ma al solito bisognerebbe sentire con che toni e con che pause veniva doppiata in originale..

Almeno chi lo ha doppiato negli anni 90 ci ha potuto lavorare su... nel 2019 il doppiatore credo abbia messo un dito in una porta sbattuta prima di recitare quella battuta... come fai a trasmettere qualcosa recitando quei versi? Come fai a scriverli e pensare che possano poi trasmettere un'emozione... suvvia...

Intanto Distopia analizza l'articolo della Stampa (credo uno dei migliori esempi di giornalismo degli ultimi anni)

http://distopia.altervista.org/2019/06/evaflix-mazzotta-cannarsi-stampa/?fbclid=IwAR1XEvx1HduQ4Fp__2JdO2hq5Q6muM4gS_L9PJOsTqj-5UVCqVWE4ylIoAU

Edited by keiske
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20 minuti fa, Jellybelly ha scritto:

No, Gualtiero, quel dialogo è scritto in una lingua che non è italiano, a prescindere dai singhiozzi. In italiano non si parla così, non si è mai parlato così e, auspicabilmente, non si parlerà mai così. Che poi a te piaccia di più questo stile è un dato di fatto, ma non vestire di oggettività una frase figlia di un tuo gusto personale, perché una frase del genere sarebbe stata da 5 in qualsiasi esercizio di scuola media, figuriamoci in un adattamento professionale da un’altra lingua. 

Non mi sembra di aver mai sentito Gualtiero dire che lui scrive dialoghi nell'italiano parlato, e anzi ciò sarebbe molto lontano dal suo obiettivo. 

Questa critica non sussiste, appunto perché non prende atto che produrre dialoghi nell'italiano parlato non è mai stato negli intenti del suo metodo di adattamento

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2 minuti fa, Solus ha scritto:

Questa critica non sussiste, appunto perché non prende atto che produrre dialoghi nell'italiano parlato non è mai stato negli intenti del suo metodo di adattamento

E infatti il suo adattamento è la cosa peggiore che orecchio umano può udire, poco prima delle unghie sulla lavagna... ma di poco...

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2 ore fa, Taro ha scritto:

Quindi non dico che le espressioni di Shito non siano migliorabili, che non siano ostiche, ma che nel corso degli anni ho iniziato a valutare come alcune opere straniere possano anche avere nei loro dialoghi originali questa aderenza al dialogo nella realtà in barba a come è nata la cinematogrtafia, e che Shito stia cercando (con successo o meno, guadagnando consenso o meno) di riportare quel tipo di "parlata". Quindi per analizzare il suo lavoro, e trarne un giudizio, bisognerebbe prima analizzare la frase originale, capire se questa è una "frase da testo stampato" in giapponese o se risulti una "frase da dialogo reale", con le sue concessioni sintattiche rispetto allo scritto. E da li partire con una valutazione del risultato in italiano.. 

 

Io conosco pochi adattamenti di Cannarsi, quindi non sto esprimendo ciò che secondo me è vero ma delle conclusioni che trarrei nel caso il "sentito dire" si dimostrasse vero. 

Quando riconosci il "testo scritto", con gli stessi costrutti (o dislocazioni, o scelte lessicali) nei dialoghi di 3-4 opere diverse che in comune hanno solo l'adattatore, vuol dire che l'adattatore sta inquinando l'originale in qualche modo, proprio a livello statistico.

Nel caso in questione, questa volontà di preservare la cultura giapponese anche nella forma rende protagonista dell'opera la struttura giapponese stessa che non sta venendo di fatto adattata ma solo "convertita" (e copre le sfumature intese in origine) . 

È come se, e da qui parlo di quel poco che conosco, una tale maniacale e devota attenzione per ogni singolo termine faccia perdere non solo i dettagli macroscopici dell'opera, ma a tratti anche il feeling di una singola scena. 

 

Poi sono stati discussi anche errori nell'applicazione stessa del "metodo", ma quello è un altro discorso. 

Edited by Jupiter00
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1 ora fa, Jupiter00 ha scritto:

vuol dire che l'adattatore sta inquinando l'originale in qualche modo, proprio a livello statistico.

è da valutare se questo inquinamento è dovuto al sistema applicato che da questo risultato diverso o all'adattatore.

Come ha detto qualcun'altro, anche solo come esercizio intellettuale sarebbe interessante vedere il risultato del suo metodo applicato da terzi.

 

Infine, rimane sempre che è ridicolo usare trascrizioni di battute recitate, senza tra l'altro indicare enfasi e pause in alcun modo, per lamentarsi di come rendono SCRITTE.

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Ricordo agli utenti che il tema di questo topic e' Evangelion, che continuare a ripetere e a ribadire fin oltre lo sfinimento sempre le stesse cose non porta alcun giovamento alla discussione. 

Cio' anche considerato lo spostamento in altri topic.

 

Ariproviamoci con l'ottimismo in poppa

 

 

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7 ore fa, keiske ha scritto:

 

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Citazione

In realtà è molto più semplice.

Ci sono parole IN MENO (dato oggettivo: 29 parole contro 32).

Ci sono concetti IN MENO. (dato oggettivo: "parola". "MAI più", sono solo nel primo testo)

Oggettivo è che ci sono 3 parole in meno. meno parole = più semplice è una associazione mentale esclusivamente tua. Molto soggettivo.
Infatti mancano il quinto "non", il "mai" e il secondo "devi". Il modo in cui queste 3 parole complichino la frase è per me un mistero.

Concetti in meno: si può dire che "parola" e "cosa" siano equivalenti? è palese che si riferisce ad "arrivederci". Quindi in soldoni bastava togliere il "mai" dall'originale ed era fatta?

Citazione

La vecchia versione era "ricamata", era "scolpita", era "abbellita e arricchita di retorica".

Non era Shinji emozionato. Come in originale.

Al contrario, a me pare più finta adesso. In una situazione da "rimprovero con sollievo" la prima cosa che direi in assoluto è "non devi farlo più". Poi spiegherei cosa.
Pensate a una madre che vede il figlio in (presunto) pericolo, si precipita da lui e poi vede che sta bene. Cosa gli dice come prima cosa? Inoltre mi sembra verosimile che Shinji abbia rimuginato tutto il giorno su quei "non ho niente" e "arrivederci" vista la pericolosità della missione, e quindi naturale che glieli menzioni entrambi subito.
Una cosa è migliorata però, è vero: il doppiaggio. C'è più emozione nella voce.

A me tutto questo sembra solo una gigantesca scusa per tentare di giustificare quello che è solo un banale calco del giapponese. Perché le 4 frasi in giapponese sono nell'ordine: "io non ho niente" "non lo devi dire" "arrivederci quando ci salutiamo" e "non dire cose tristi". Il nuovo adattamento guarda caso ha la stessa identica struttura.

Edited by Caledor
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6 ore fa, Caledor ha scritto:

 

Oggettivo è che ci sono 3 parole in meno. meno parole = più semplice è una associazione mentale esclusivamente tua. Molto soggettivo.
Infatti mancano il quinto "non", il "mai" e il secondo "devi". Il modo in cui queste 3 parole complichino la frase è per me un mistero.

Tipo la storiella dell'insegna con su scritto "Oggi qui si vende pesce fresco" e dei passanti che facevano togliere ogni parola apparentemente superflua fino a che non era rimasto scritto alcunché?

Edited by Connacht
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9 hours ago, sirtao said:

Infine, rimane sempre che è ridicolo usare trascrizioni di battute recitate, senza tra l'altro indicare enfasi e pause in alcun modo, per lamentarsi di come rendono SCRITTE.

Le pause non le decide chi scrive un adattamento, perché sono tutte nel video. Su di esse (e sul ritmo del labiale) si decidono i tempi. Quindi sì, ci si può lamentare tranquillamente di come sono scritte, a maggior ragione quando chi le ha scritte le ha immaginate con pause (cfr in modo in cui ha letto in una diretta la frase scandalo di Kaji) che nel visivo non ci sono neppure lontanamente.

Sempre stando alla frasona di Kaji, il doppiatore ha fatto i salti mortali per rispettare tempi e intenzioni (che ci sono, eh! Checché ne dica chi cerca di scaricare il barile alla direzione - che semmai ha altre colpe).


Mi sembra che si continui a parlare senza cognizione di causa.

Edited by il Vì
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Mi sono reso conto che con tutte le spiegazioni sul giapponese molti si saranno persi per strada, ma di tutto il discorso del penultimo post di Shito, mi preme sottolineare questo:
 

20 hours ago, Shito said:

2) taihi ha anche un perfetto omofono, quasi una scrittura alternativa, ovvero 退避 (たいひ) che vuol dire piuttosto "rifugiarsi, prendere rifugio".

*******FALSO*******

- la frase era con questi kanji 退避 , non con quelli dell'omofono "taihi".
- questi kanji non vogliono comunque dire "prendere rifugio".
Mi domando quindi da dove nasca tutta la sicurezza di una simile affermazione, che viene spacciata come dato oggettivo assoluto e incontrovertibile, quando è semplicemente sbagliato.

Questo piccolo dettaglio fa cadere tutti i discorsi che l'hanno seguito su sinonimi giapponesi e altro . Nessuno dei termini giapponesi citati nello schema che si è fatto Shito ha in sé il significato di "sicurezza" che porterebbe all'eventuale scelta del "prendere rifugio". Tranne "shelter", ovviamente. 🙂

Però farei notare con quanta sicurezza viene sciorinato tutto un ragionamento che parte da una affermazione FALSA.

20 hours ago, Shito said:

3) tant'è che il termine 待避: taihi (prima scrittura, quindi più correttamente "darsi all'evacuazione, evacuare") viene definito in ambito monolinguistico giapponese ANCHE con logica "sinonimale" di 避難: hinan (rifugiarsi, prendere rifugio, mettersi al riparo). Ovvero, in logica semantica 待避(たいひ) e 避難(ひなん vengono per lo più considerati significanti sinomini per contiguità semantica di significato, ovvero arriva un disastro, la gente evacua i luoghi a rischio (taihi) per rifugiarsi nei luoghi sicuri (hinan). Questo mi pare infatti confermato dalla seconda scrittura sempre di taihi: 退避(たいひ).


Detto ciò, vedete coerenza in questo metodo lavorativo? Parte, come in questo caso, da assunti sbagliati, da finte verità che Gualtiero racconta per avvalorare le proprie tesi, ma che - all'atto pratico - sono FALSITÀ.

Vi servono altre dimostrazioni?

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1 ora fa, phoenix_81 ha scritto:

Non pronunciare quel vocabolo altrimenti si incazza

Nel nuovo doppiaggio spesso capita che sento una frase e la prima cosa che mi viene da pensare è "questa è ricalcata dal giapponese". Oh, finora non ho mai sbagliato. Qui le cose so 2, o sto sviluppando dei poteri, o ho trovato il gioco alcolico dell'estate

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