Neon Genesis Evangelion - Pluschan Official Topic

[Shuji]

Ma Questo e' Eva.

[Chocozell]

32 minutes ago, Yggdrasil said:

Come se la dicotomia "giapponese/ parola figa in inglese" fosse roba nuova. Guardate la roba Type Moon,  "Noble Phantasm" è 宝具, "Marble Phantasm" è 空想具現化, "Reality Marble" è 固有結界, e sia termine inglese che termine giapponese sono usati dall'autore originale e indicano esattamente la stessa cosa. sebbene tra loro non c'entrino una mazza.

Troppe seghe mentali qua dentro.

This^^^^

[Alex Halman]

2 ore fa, Shuji ha scritto:

Ma Questo e' Eva.

Premiata ditta Evangelion, produciamo seghe mentali (e non) fin dal 1995

2 ore fa, Yggdrasil ha scritto:

Come se la dicotomia "giapponese/ parola figa in inglese" fosse roba nuova. Guardate la roba Type Moon,  "Noble Phantasm" è 宝具, "Marble Phantasm" è 空想具現化, "Reality Marble" è 固有結界, e sia termine inglese che termine giapponese sono usati dall'autore originale e indicano esattamente la stessa cosa. sebbene tra loro non c'entrino una mazza.

Troppe seghe mentali qua dentro.

saint... 

/fugge

Modificato 11 Giugno, 2019 da Alex Halman

[il Vì]

18 hours ago, Shito said:

È solo che in molti avete idee vaghe e infodate e le spacciate per certezze. A voi stessi per primi. Ma è normale, oltre che tipico. Niente di grave. Enjoy.

Gualtie', ti voglio bene, ma che proprio tu dica una cosa del genere è paradossale. 🙈😙

[Roger]

34 minuti fa, Alex Halman ha scritto:

Premiata ditta Evangelion, produciamo seghe mentali (e non) fin dal 1995

dal 1987

già ne 'le ali di honneamise' c'erano alcuni temi in seguito riproposti in eva e che si sarebbero dovuti sviluppare meglio con aoki uru, non fosse che proprio eva spopolava e dunque si evitò di creare un "prodotto fotocopia".

[Godai]

Comunque, pur capendo benissimo il discorso di Shito  sulla diversità dei due termini e sull'opportunità della traduzione in Apostolo, non posso non far a meno di essere d'accordo con tutte le osservazioni di Roger. 

Per Shining Kubrick creò diverse versioni per ogni lingua di ciò che scriveva Jack Torrent alla macchina da scrivere, mi sembra palese che dovevi attenerti a un imposizione simile. Pare chiaro anche che la storia di Angel in occidente non è così perentoria ed è molto più sfumata, ma comunque non si può glissare. Sono cose di cui tenere conto.

Tutto questo vale se la situazione fosse cristallizzata al 1995, ma non sappiamo cosa si siano detti e si siano detti effettivamente qualcosa Anno e Netflix, se ci siano delle precise linee guida oppure è alla "ognuno fa un po' come cazzo gli pare brigitte bardò bardò" o se i copioni siano stati revisionati ed accettati dal Giappone. Ce ne sarà modo di parlare per molto tempo, animeclick e distopia hanno pronta l'artiglieria per continuare la loro crociata.

Per quanto riguarda le preoccupazioni di un cast non all'altezza di maximilian8777, le preoccupazioni con Netflix è legittimo e sacrosanto averle. Mi astengo sulla questione Roma vs. Milano, è proprio una materia su cui non posso esprimermi, ma credo che se presenti un prodotto con un trailer worldwide, con quella enfasi un po' più di attenzione ce la metti nella lavorazione. Insomma non credo ci venga posta la solita nonocuranza sul controllo del risultato finale. Poi non so, se hai fonti certe sulla storia dei due mesi per le registrazioni, che non siano commenti di qualcuno che c'ha l'amico che sa le cose, magari riportale che ci facciamo un'idea.

 

 

 

Modificato 11 Giugno, 2019 da Godai

[Chocozell]

Sì, m continuano a sfuggire dove siano state dichiarate queste imposizioni.

Dalle interviste riportate sembra chiaro che gli sia solo stato fatto notare l’errore e che a lui non poteva fregare di meno

[Visitatore]

2 ore fa, Alex Halman ha scritto:

Premiata ditta Evangelion, produciamo seghe mentali (e non) fin dal 1995

saint... 

/fugge

sacro guerrrrrrrrrrrrrrrrrriero è il problema.

[Fencer]

Io mi dispiaccio che all'epoca Eva non venne doppiato dai romeni di Kazzè.

Le difese sarebbero state oggi molto più divertenti, del tipo della necessità dell'integrazione dei lavoratori esteri.

[Alex Halman]

@Godail'esempio di Shining funzionerebbe se la scritta Angel fosse stata messa per la versione americana ma invece c'è anche in quella giapponese e se loro hanno il doppio termine non si capisce perché noi no. Per me è in mancanza di prove contrarie vale il principio "di cosa fanno all'estero se ne fottono basta prendere il grano" 

[Den-chan]

E intanto meno dieci giorni...😄

Cmq pare chiaro che non ci sia mai stata un'imposizione dal Giappone, non gliene frega niente, quindi la scelta starebbe all'eventuale

adattatore. Per me Apostolo è l'unica scelta sensata, indi andrebbe benone. Per gli altri termini 'doppi', si spera nel caso che ci siano

analoghe scelte sensate. Per il doppiaggio effettivo, se ci sarà, basterà leggere i credits del primo episodio, per capire a cosa si va incontro.

Riguardo la distribuzione delle voci, se saranno cambiate (indipendentemente se in meglio o in peggio), tutto il discorso fatto qui nelle ultime

pagine - su UNA parola, o quasi - sarà solo la punta dell'iceberg, rispetto a quello che seguirà; non dico qui, ma in generale...

[in esilio volontario]

Da quel che so io "Il mattino ha l'oro in bocca" in luogo di "All work and no play makes Jack a dull boy" in The Shining è stata una "arguta" trovata dei geniali tomi che si occuparono dello sdoppiaggio italico (in un'intervista uno di loro adduceva giustificazioni bellissime, tipo che la frase originale non si poteva tradurre, lol. "Tanto lavoro e nessuno svago rendono Jack un tristo figuro". Eccallà. Ci voleva tanto?).

[ryoga]

"niente birra e niente tivi rendono homer pazzo furioso"

[Den-chan]

Kubrick sceglieva le voci per le edizioni straniere, ma non credo che supervisionasse i copioni in tutte le lingue, né tanto meno approvasse scelte come quella citata...

Ma anche se fosse, un proverbio è, per quanto marginalmente, rappresentativo della cultura di un paese. Sostituirlo in una localizzazione con uno nella/della propria lingua

IMHO  è molto meh:-( 

[Godai]

19 minuti fa, Acromio ha scritto:

Da quel che so io "Il mattino ha l'oro in bocca" in luogo di "All work and no play makes Jack a dull boy" in The Shining è stata una "arguta" trovata dei geniali tomi che si occuparono dello sdoppiaggio italico (in un'intervista uno di loro adduceva giustificazioni bellissime, tipo che la frase originale non si poteva tradurre, lol. "Tanto lavoro e nessuno svago rendono Jack un tristo figuro". Eccallà. Ci voleva tanto?).

Io so tutto il contrario, so che Kubrick ha girato la scena più volte per ogni lingua in cui sarebbe stato tradotto il film.

 

Sta volta gli sdoppiaggi non c'entrano nulla

Modificato 11 Giugno, 2019 da Godai

[Den-chan]

Ma c'entra Maldesi, che ha lavorato i film di Kubrick da Arancia meccanica in poi... Poi magari con la cosa del proverbio non c'entra nulla eh. Ma...

[Godai]

Den, per Giove, Maldesi non c'entra una mazza in questa storia, inutile tirarlo in mezzo. Se vogliamo dire che ho fatto un esempio troppo sbilanciato rispetto alla situazione di Evangelion lo so bene pure io.  Volevo solo sottolineare che se un autore mette bocca in un edizione estera non puoi non tenerlo in considerazione.

E mi auto cito

Citazione

 Pare chiaro anche che la storia di Angel in occidente non è così perentoria ed è molto più sfumata, ma comunque non si può glissare. Sono cose di cui tenere conto.

Tutto questo vale se la situazione fosse cristallizzata al 1995, ma non sappiamo cosa si siano detti e si siano detti effettivamente qualcosa Anno e Netflix, se ci siano delle precise linee guida oppure è alla "ognuno fa un po' come cazzo gli pare brigitte bardò bardò" o se i copioni siano stati revisionati ed accettati dal Giappone

 

[Visitatore]

A me ogni volta piace citare phil collins che se la canta e se la suona da solo le canzoni nelle altre lingue e per stare nella metrica e co non usa le esatte parole in ogni lingua.

Ecco io prenderei esempio.

[Den-chan]

@GodaiOk, anche io sono un po' andato fuori traiettoria, sorry^^. Se un autore mette bocca ecc. ok, si deve tenere in considerazione, certo. Si tratta della sua opera, del resto.

(Fermo restando che se l'autore fa delle cose che per me sono cavolate rimango sempre libero di accettarle o meno, come fruitore). Nel caso dell'adattatore, SE ci fossero

delle indicazioni (magari opinabili ma imprescindibili) da parte dell'Autore deve tenerne conto, penso. Al limite, potrebbe anche rifiutarsi (in base alla propria etica) di eseguirle e abbandonare il lavoro.

Ma in questo caso tali indicazioni non ci sono, c'è solo confusione, dell'autore in primis^^. Quindi, la scelta mi pare ovvia: mantenere la doppia denominazione.

Poi, quando tutto verrà reso pubblico, magari si saprà di più. Si vedrà.

Modificato 11 Giugno, 2019 da Den-chan

[Alex Halman]

Quella cosa di Shining è stata fatta anche in tanti altri film, non è che hanno rigirato la scene è solo un'inquadratura, niente di così tremendo come lavoro. Posso citare pure la lista delle cose da fare o da conoscere che tira fuori Cap ogni tanto in Avengers (pure in altri film credo) per mettersi al passo coi 50 anni che ha perso. Ma ce ne saranno una sfilza di scritte e cartelli localizzati ad origine per avere già pronta una versione per le varie lingue e situazioni

Tuttavia ripeto, non calza, perché lì abbiamo appunto una diversa versione fatta apposta, qua anche in giappone abbiamo il doppio termine con shito (parlato)/angel (cartelli) nessun video modificato per l'edizione americana... che poi non ho capito perché una scelta fatta per l'inglese deve valere per ogni lingua occidentale

[Chocozell]

Ma io credo che l'equivoco nasca perché c'è la convinzione/c'è una qualche dichiarazione non si sa dove che Anno abbia dato esplicitamente direttive al riguardo. Ma nel caso, siamo tutti d'accordo che si debbano seguire le direttive(di adesso, però. Non di 20 anni fa).

[Alex Halman]

42 minuti fa, Chocozell ha scritto:

Ma io credo che l'equivoco nasca perché c'è la convinzione/c'è una qualche dichiarazione non si sa dove che Anno abbia dato esplicitamente direttive al riguardo. Ma nel caso, siamo tutti d'accordo che si debbano seguire le direttive(di adesso, però. Non di 20 anni fa).

Sempre ce ne siano state ora o in passato in un senso o nell'altro, per me semplicemente se ne sono sempre sbattuti, un "ma se vi piace angel mettete angel che mi suona più figo" l'inglese i nippo lo usano ad cazzum da sempre, provate a tradurre certa roba come "Breast Fire" credo che un anglofono possa anche rotolarsi dal ridere mentre a un giapponese magari suonerà fighissimo.

Modificato 11 Giugno, 2019 da Alex Halman

[Shito]

Fuoco pettorale a parte, personalmente non supporto il ret-con, tra l'altro. Evangelion, la serie, è quello che era - non quel che a posteriori si dice che fosse.

Vale: lo dicevi al me di oggi, o a quello di vent'anni fa? Nel secondo caso è come rubare in chiesa, ma Dio come passa il tempo. Ho nostalgia delle nostre chiacchierate telefoniche sugli illustratori, e sempre grazie per avermi fatto conoscere Punta al Top! :-)

Modificato 11 Giugno, 2019 da Shito

[Den-chan]

Infatti Eva original rimane quello finalizzato (la versione tv non è mai stata 'definitiva') nella prima edizione giapponese (in LD, VHS, DVD).

Da noi la cosa che si avvicina di più a quella versione rimangono ancor oggi le VHS shitiane^^.

La Renewal è stata una mezza porcata, non dico a livelli Lucasiani^^, ma insomma...

Ma questo conduce a un altro discorso: doppiaggio a parte, su Netflix Eva andrà ovviamente

in HD, quindi i materiali saranno quelli rivisti, e qui si potrebbe aprire tutto un altro capitolo...

Modificato 11 Giugno, 2019 da Den-chan

[Shito]

Infine dinanzi a un computer (un vecchio iPhone non è molto agevole all'uopo), provo a fare un post più serio.

In realtà già molti interventi lo sono stati, non dico i miei, ma sono andati per lo più nello sciacquone del chiacchiericcio.

Bisogna essere chiari. Bisogna essere precisi.

使徒 (しと) [shito]

Vox populi:

https://ja.wikipedia.org/wiki/使徒

Il testo introduttivo della pagina:

使徒（しと）は、狭義にはイエス・キリストの12人の高弟を指すが、それに近い弟子（パウロ、七十門徒など）にもこの語が用いられる 。広義には、重要な役割を果たしたキリスト教の宣教者（「遣わされた者」）および、その宣教者の称号である。

使徒 (しと) [shito] in senso stretto indica i 12 discepoli principali di Gesù Cristo, ma è utilizzato anche è per riferirsi ai discepoli a loro vicini (Paolo, i Settanta Discepoli). In senso lato, sono anche i missionari ("inviati") del cristianesimo che hanno giocato un ruolo importante, nonché il titolo di quei missionari.

---

Il che direi mi pare chiaro.

L'immagine nella pagina è chiaramente l'Ultima Cena. La pagina essa stessa è nella categoria "Cristianesimo".

Ora vi consiglio un'ulteriore, forse interessante verifica: provate a fare una ricerca testale su quella pagina con: 天使 (tenshi, angelo).

ZERO occorrenze.

In tutta la lunga, dettaglia pagina di 使徒 (shito, apostolo) il termine 天使 (tenshi, angelo) NON COMPARE NEPPURE UNA VOLTA.

Si parla dettagliatamente persino degli apostoli (shito) nella tradizione islamica, ma no, "tenshi" (angelo) non compare neppure una volta.

Dizionari:

 

https://kotobank.jp/word/使徒-74339

(occorrenze interne di 天使 "tenshi": ZERO)

 

https://dictionary.goo.ne.jp/jn/99027/meaning/m0u/

(occorrenze interne di 天使 "tenshi": ZERO)

 

https://www.weblio.jp/content/使徒

(occorrenze interne di 天使 "tenshi": ZERO)

https://ejje.weblio.jp/content/使徒

(con traduzion inglesi, anche esempificazioni d'uso)

 

Quindi, se non si fosse capito:

"shito" in giapponese è una parola univoca, specifica, e precisa: significa esattamente, esclusivamente e precisamente proprio "apostolo" nel senso più cristiano e definito. Non ha NULLA A CHE VEDERE col termine "angelo", che esiste in giapponese, ma non ha NULLA A CHE SPARTIRE col termine "shito"(apostolo).

Questa è la semplice realtà linguistica.

Poi se si vogliono fare ragionamenti semantici capestri per i quali in fondo il rosso è anche un po' il blu, perché i nobili hanno il sangue blu, e il sangue è rosso, quindi il rosso è blu... beh, così si può giustificare qualsiasi IDIOZIA.

A chi ha problemi a farsene una ragione, consiglio di sforzarsi e farsene una ragione.

L'altra strada è solo la ridicola pazzia.

LA REALTA' è che un autore ha chiamato un elemento della sua narrazione "shito" (apostolo), e poi ha deciso che NELLE SOLE SCRITTE A MONITOR (e derivate), fatte per dare un senso di internazionalità dentro alla sua narrazione, le stesse entità sarebbero state indicate come ANGEL (sempre tutto in maiuscolo) - la stessa logica verrà infatti applicata per altri vari "concetti specifici" della serie.

NO, quando ci sono "cartelli narrativi" sugli "shito", questi NON sono chiamati ANGEL.

Episodio 14 - lista degli apostoli apparsi sino ad allora, con numeri e nomi propri. Sono indicati come 使徒, "shito", NON come ANGEL.

La stessa cosa nel successivo report che si vede nell'episodio 24, se ben ricordo - quando mancherà poi solo il nome del diciassettesimo apostolo, Tabris.

Ancora: questa è la realtà. IN TUTTO "Evangelion" NESSUNO pronuncia mai, neppure UNA volta, la parola "angel".

Al contrario, come qualcuno ha già riportato, ci sono dialoghi in cui i protagonisti (Shinji, in verità) si interroga sulla natura di questi "nemici" chiamati "apostoli" (shito) che recano il nome di "angeli" (tenshi). Il dualismo è persino rimarcato nei dialoghi, quindi.

Sempre la realtà. Una sola. Chiara. Univoca.

C'è un dualismo. Inteso. Costante. MAI rinnegato.

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Com'è accaduto che il sottoscritto, me medesimo, moi, nel 1997 scelsi di "adattare" il termine "shito" (giapponese) in "Angeli" (italiano)?

Semplicemente: AVREI POTUTO FARE QUALSIASI COSA.

NESSUN CONTROLLO, né prima né durante né dopo.

NESSUNA INDICAZIONE, né prima né durante né dopo.

NULLA DI NULLA.

Quindi, liberamente scelsi, e liberamente SBAGLIAI.

Molto semplicemente, per il ventenne che ero, assetato di storie belle quadrate in cui tutto torna, DELIBERATAMENTE CAMBIAI il termine giapponese, il suo significato, per farlo "combaciare" con quanto scritto "all'inglese" nell'animazione dei monitor.

FU UNA COSA INDEBITA.

Avevo la possibilità di farlo, non ne avrei avuto in reale "diritto", ero troppo ingenuo per ragionare su ciò, e scelsi per la mia puerile soddisfazione.

FU L'ERRORE DI UN RAGAZZINO, commesso con ingenua semplicità, quando con molta leggerezza si cambiavano titoli a interi film e serie.

La stessa scelta sbagliata fu fatta in molti altri territori?

A questa scelta sbagliata si sono affezionati in molti?

Questa scelta sbagliata compiace ora molto del pubblico come compiaceva me al tempo?

NON CAMBIA NULLA

E' solo un errore, un INGIUSTIFICABILE ERRORE.

Non c'è ALCUN FONDAMENTO per perpetrare questo errore.

Cercarne ragioni e motivi è solo ridicolo, ridicolo, ridicolo.

:-)

 

(ps: "berserk" fu un'altra mia idiozia, sì)

Modificato 13 Giugno, 2019 da Shito