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Mi appoggio al commento di Bospie per puntualizzare alcuni aspetti di metodo che – a malincuore – continuano a essere sottovalutati, e che di fatto determinano, a mio parere, l'intreccio complesso del

Be', Gualtiero... Non so se non ha avuto modo di leggere il mio precedente intervento, ma quel che più mi dispiace è che – al momento – lei si sta limitando a controbattere a piccole questioni legate 

Salve a tutti e salve @Shito/Gualtiero. Ho seguito la discussione che si è protratta fin qui, cercando - da appassionato di Evangelion quale sono - di comprendere le ragioni che hanno orientato il rec

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2 ore fa, Taro ha scritto:

Se perdi la stranezza fonetica del termine perdi la caratterizzazione del personaggio. Se le fai dire "un po', un poco" o quello che vuoi stai negando all'autore la sua scelta, perchè anche lui poteva usare termini normali cui nessuno reagisce interdetto. Ovviamente anche quella è una scelta, ma non mi si dica che non si perde nulla, perchè quello è falso. 

Se traduci una forma dialettale con una parola che non esiste perdi, egualmente, la caratterizzazione del personaggio. Se un milanese va a Napoli e chiede "un pitinin" di  caffè viene identificato immediatamente come polentone, se invece chiede "un pochitto" di caffè viene identificato come analfabeta. Il vate dell'adesione all'originale ha trasformato la polentona Misato nell'analfabeta Misato. Non male per chi sfracella i coglioni sul concetto di "l'opera prima di tutto". 

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17 minutes ago, bospie said:

Questo "chocchi" sarà anche una forma dialettale di "poco, pochino", ma penso che sia talmente poco usata in Giappone che quasi conviene più inventare un nuovo termine in italiano che cercarne un corrispettivo già esistente.

Soggettivo.

8 minutes ago, phoenix_81 said:

Di questo passo Netflix potrebbe pensare di farne una serie tv 🤣

LOL

Titolo: "It's Shit'O'Clock!"

3 minutes ago, Kotomine_Kirei said:

Se traduci una forma dialettale con una parola che non esiste perdi, egualmente, la caratterizzazione del personaggio. Se un milanese va a Napoli e chiede "un pitinin" di  caffè viene identificato immediatamente come polentone, se invece chiede "un pochitto" di caffè viene identificato come analfabeta. Il vate dell'adesione all'originale ha trasformato la polentona Misato nell'analfabeta Misato. Non male per chi sfracella i coglioni sul concetto di "l'opera prima di tutto". 

*cicinin. 🖖🏻

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45 minuti fa, Toniuz ha scritto:

Cannarsi è quello che è, ma ieri devo dire è stato rispettoso e disponibile verso tutti, malgrado l'atteggiamento a tratti sbeffeggiante di alcuni di loro. Ho trovato soprattutto GioPizzi veramente insopportabile, nonostante ne condivida il pensiero non è modo questo di esporlo, il rispetto reciproco secondo me non deve mai mancare.

Ci mancherebbe che fosse pure un cafone... l’unica sua arma è la calma e l’accondiscendenza, quel suo “mi piace quello che hai detto” che ogni tanto usa per disinnescare l’interlocutore. Si impara a scuola quando sei bullizzato, cosa che sospetto sia successa anche a lui (anche a me è successo).

Le rare volte che ha perso la calma si è intuito che sotto quella placidia cova risentimento per l’umanità intera (anche la scelta di non apparire in video molto strategica)

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Just now, Matteo Mascellani said:

La calma e l’accondiscendenza.

Ma se ha parlato in testa agli altri ogni volta che stavano per prendere la strada giusta per metterlo all'angolo e i moderatori hanno zittito gli altri. 

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4 minuti fa, Matteo Mascellani ha scritto:

Ci mancherebbe che fosse pure un cafone... l’unica sua arma è la calma e l’accondiscendenza, quel suo “mi piace quello che hai detto” che ogni tanto usa per disinnescare l’interlocutore. Si impara a scuola quando sei bullizzato, cosa che sospetto sia successa anche a lui (anche a me è successo).

Le rare volte che ha perso la calma si è intuito che sotto quella placidia cova risentimento per l’umanità intera (anche la scelta di non apparire in video molto strategica)

Sarà anche la sua arma ma certamente sa come discutere in maniera civile e composta, non è facile in quelle circostanze... io ad esempio al posto suo avrei sbottato in 10 minuti. 

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3 minutes ago, Kotomine_Kirei said:

Qui  me lo dava come pitinin, non sono del posto.   https://it.glosbe.com/mis_mil/it/pitinin 

Non che sia importante. Sono milanese da non so quante generazioni e non l'ho mai sentito dire neppure da nonni e vecchi zii. Non dubito che esista, eh! Solo non l'ho mai mai mai sentito dire.

Cicinin, da ciccin(poco) invece sì.

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29 minuti fa, 8luca6 ha scritto:

Cioè, per intendersi.
Giopizzi aveva giustamente fatto il paragone: "how old are you?" non si traduce con "quanto tu sei vecchio?" perchè non è italiano.
Il messaggio passa obbiettivamente meglio con "Quanti anni hai?", perché qua in italia è la formula più utilizzata per sapere l'età delle persone.
E fin qui ci siamo.

Ora, se Anno utilizza "restaurare" per una macchina, ed è "d'epoca", lo fa magari scientemente perché è una Alpine ecc. ecc., ma non ha rilevanza ai fini della comunicazione di quello che succede a schermo e di cosa intenda il personaggio, e risulta farraginoso e inutilmente complicato, dato che non c'è modo che lo spettatore possa fruire questo contenuto durante la visione. Poteva anche essere un Easter Egg, dedicato a quei pochi appassionati malati di Evagelion.


 

Francamente lo trovo un po ridicolo, nel 97 molti di quelli che avevano visto in tv o in VHS Evangelion andavano poi a leggere sui vari siti i vari riferimenti alla cabala e stronzate simili e parlo del 97 dove si utilizzava i modem 56k non come ora che uno trova le risposte a tutto quello che vuole con il suo smartphone, oggi invece sembra che sia un problema se viene aggiunto un riferimento che c'è ad origine che peraltro non sarebbe di così difficile comprensione.

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ah una curiosità personale.

quanto è cambiata la lingua giapponese dal '95 ad oggi? e dal 1985 al 1995? a parte l'introduzione un po' personalizzata o fedele di termini stranieri, s'intende.

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53 minuti fa, il Vì ha scritto:

Ma se ha parlato in testa agli altri ogni volta che stavano per prendere la strada giusta per metterlo all'angolo e i moderatori hanno zittito gli altri. 

Abbiamo visto cose differenti allora.

Io ho visto un dialogo condotto in modo civile e senza insulti gratuiti, tranne andare parzialmente in escandescenze, ma sempre senza insulti, verso la parte finale, cosa dovuta specialmente ad un sovrapporsi di voci, e ben ha fatto il 'moderatore' della 'live' a prendere in mano la situazione. Per quanto riguarda i contenuti della live stessa, shito ha argomentato quelle che e' palese poi sono state delle sue scelte.

Fosse andata cosi' qui, ci avrei messo la firma.

E visto che in zona piace tanto la questione dei 'titoli' per parlare; salve, sono un giornalista regolarmente iscritto all'albo da circa 20 anni, ho visto la live nella sua intierezza e dichiaro che quanto scrivo corrisponde al vero.

Vediamo se si contesta pure questo.


Arrivederci.

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3 ore fa, Taro ha scritto:

Se trovi ostica la sua localizzazione è da te che devi fare lo sforzo di informarti, capire e trovare la soluzione per comprendere. Quando lo farai, farai parte di quel piccolo gruppo di persone che vogliono capire e per le quali la localizzazione è pensata. A quel punto nulla dell'originale ti sarà stato negato.

Quindi confermato che non svolge il lavoro di adattatore. 

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12 minuti fa, Jupiter00 ha scritto:

Quindi confermato che non svolge il lavoro di adattatore. 

Se per adattare intendi cambiare i testi per venire incontro alle esigenze e i limiti di un pubblico generico, direi che non lo fa. Però lo faceva Alessandra Valeri Manera, che nella storica intervista su Mangazine (il numero 30 forse?) affermava che per lei era giusto cambiare quanto necessario in modo tale che i ragazzini non si ponessero domande strane. All'epoca ci fu una reazione degli appassionati contro questo metodo di localizzare l'opera...

Tornando al metodo di Shito, io credo che per lui non esiste un prima "si traduce e poi si adatta", ma un processo molto più fluido in cui non c'è una reale distinzione di fasi. Si parte ovviamente dal testo tradotto, ma è più un ritornare sull'originale e scavare nel profondo dei significati e delle strutture.

 

PS

ovviamente non sono io che fornisco conferme di cosa faccia o non faccia Shito. Io esprimo le mie opinioni e sensazioni, se vuoi conferme domandale a lui, se poi ti risponde bene. Ovviamente non è che puoi sceglierti la risposta, puoi condivdirela o meno. Ieri sulla live nessuno ha cambiato le proprie posizioni, ognuno degli intervenuti ne prende atto e morta li, non è la fine del mondo.

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Sto continuando la visione e mi sono sorte un altro paio di domande:

Episodio 12:

- Ma è così uno schianto? (riferito a Kaji)

- Certo, rispetto a questi sacchi di patate è come la luna e la lana.

L'espressione usata in giapponese è 月とスッポン (l'ho presa dai sottotitoli), di cui ho trovato questa spiegazione:

 "tsuki" (月) means "moon," "to" (と) means "and," and "スッポン" means "soft-shell turtle."
Both the full moon and a shell of a soft-shell turtle are round.
However, in Japan, the moon is a symbol of beauty, whereas it's said that the soft-shell turtle lives in dirty and has ugly face.
Because of this, "tsuki to suppon" has come to mean something two that are very different from each other, though they have one thing in common.

Non mi spiego l'uso della parola "lana". Presumo sia stata scelta perché varia di una vocale rispetto a "luna", ma non ne comprendo la ragione e, dato che mi sembra si tratti di un'espressione idiomatica, nemmeno capisco perché non adattarla per intero con qualcosa del tipo "come il giorno e la notte" (tanto alla fine non è che "lana" sia presente in originale, a meno che non mi sia perso qualcosa). 

Al di là di questo, penso che qualcosa non vada a livello grammaticale. Nel senso, come fa Kaji, una persona singola, ad essere come "la luna e la lana"? Se ho capito bene per Asuka è la differenza che passa tra Kaji e i tre ragazzi ad essere come la differenza che passa tra la luna e la lana. Fosse stato "Certo, lui e questi sacchi di patate sono (rispettivamente) come la luna e la lana" avrei capito, ma così non mi torna. Però ho visto che anche nei sottotitoli c'è una costruzione simile (È come il giorno e la notte in confronto a questi zoticoni), quindi boh, forse ho preso un abbaglio, mi rimetto a voi.

 

L'altra domanda non è rivolta necessariamente a Shito e riguarda i termini inglesi. So che il giapponese è una lingua ricca di prestiti linguistici e che nel corso del tempo ha assimilato molte parole inglesi (c'è un'espressione giapponese per indicare i forestierismi che purtroppo al momento mi sfugge), allo stesso tempo però non tutte le parole inglesi pronunciate negli anime sono da considerarsi proprie della lingua giapponese. Il mio dubbio è: come si fa a capire quando l'inglese va lasciato tale o va tradotto? Basta controllare se una determinata parola è presente o meno nei vocabolari monolingua?

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28 minuti fa, Jikai ha scritto:

Sto continuando la visione e mi sono sorte un altro paio di domande:

Episodio 12:

- Ma è così uno schianto? (riferito a Kaji)

- Certo, rispetto a questi sacchi di patate è come la luna e la lana.

L'espressione usata in giapponese è 月とスッポン (l'ho presa dai sottotitoli), di cui ho trovato questa spiegazione:

 "tsuki" (月) means "moon," "to" (と) means "and," and "スッポン" means "soft-shell turtle."
Both the full moon and a shell of a soft-shell turtle are round.
However, in Japan, the moon is a symbol of beauty, whereas it's said that the soft-shell turtle lives in dirty and has ugly face.
Because of this, "tsuki to suppon" has come to mean something two that are very different from each other, though they have one thing in common.

Non mi spiego l'uso della parola "lana". Presumo sia stata scelta perché varia di una vocale rispetto a "luna", ma non ne comprendo la ragione e, dato che mi sembra si tratti di un'espressione idiomatica, nemmeno capisco perché non adattarla per intero con qualcosa del tipo "come il giorno e la notte" (tanto alla fine non è che "lana" sia presente in originale, a meno che non mi sia perso qualcosa). 

Al di là di questo, penso che qualcosa non vada a livello grammaticale. Nel senso, come fa Kaji, una persona singola, ad essere come "la luna e la lana"? Se ho capito bene per Asuka è la differenza che passa tra Kaji e i tre ragazzi ad essere come la differenza che passa tra la luna e la lana. Fosse stato "Certo, lui e questi sacchi di patate sono (rispettivamente) come la luna e la lana" avrei capito, ma così non mi torna. Però ho visto che anche nei sottotitoli c'è una costruzione simile (È come il giorno e la notte in confronto a questi zoticoni), quindi boh, forse ho preso un abbaglio, mi rimetto a voi.

 

L'altra domanda non è rivolta necessariamente a Shito e riguarda i termini inglesi. So che il giapponese è una lingua ricca di prestiti linguistici e che nel corso del tempo ha assimilato molte parole inglesi (c'è un'espressione giapponese per indicare i forestierismi che purtroppo al momento mi sfugge), allo stesso tempo però non tutte le parole inglesi pronunciate negli anime sono da considerarsi proprie della lingua giapponese. Il mio dubbio è: come si fa a capire quando l'inglese va lasciato tale o va tradotto? Basta controllare se una determinata parola è presente o meno nei vocabolari monolingua?

Scherzi a parte. 

E' un bello spunto per tornare a parlare di cose serie. @Shito puoi illuminarci sul nostro (certo) errore?

In questo caso non si inventano parole, non si traspongono modi di dire giapponesi, ma si inventa un nuovo modo di dire? EDIT: Oppure la necessità di fare rima ha priorità sulla fedeltà al significato originale?
Sicuramente ci sbagliamo su qualcosa. 

Aspettiamo trepidanti.

Edited by veldom
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45 minuti fa, Taro ha scritto:

Se per adattare intendi cambiare i testi per venire incontro alle esigenze limitate di un pubblico generico, direi che non lo fa.

Per adattare intendo l'operazione che a partire da un'opera straniera produca un'opera italiana che quanto più possibile rispecchi l'originale, dal punto di vista della forma, del messaggio e del contenuto. Secondo me il metodo di Shito è eccessivamente sbilanciato sulla forma (non puoi ignorare la ricezione del pubblico!).

Sarà la quinta volta che lo scrivo: non intendo che bisogna cambiare qualcosa per avvicinarsi al pubblico, intendo che bisogna rendere astruso ciò che è astruso, offensivo ciò che è offensivo, strano ciò che a un giapponese suonerebbe strano, chiaro e conciso ciò che a un giapponese sembrerebbe chiaro e conciso. E parlo SIA di forma CHE di contenuto. 

 

Chiarito ancora una volta ciò, una domanda importante da porre a @Shito secondo me è rimasta: Cos'è un adattamento? (non secondo te o un tuo adattamento, voglio proprio una definizione generale di quali dovrebbero essere gli obiettivi di un qualsiasi adattatore) 

Edited by Jupiter00
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25 minuti fa, veldom ha scritto:

Se vogliamo mettere i puntini sulle i, la frase corretta avrebbe dovuto essere "l'avevo appena FATTA restaurare"

Non è corretta, perchè in giapponese se intendi che fai fare qualcosa a qualcuno usi il causativo. Li non c'è, Misato dice che ha restaurato la macchina. Come mio padre dice che ha costruito la casa (casa nostra) 15 e passa anni fa, intendendo che ha fatto lo sforzo economico, ovviamente il lavoro manuale l'han fatto altri (quelli pagati). La frase è semplice e ambigua, perchè si presta a doppia interpretazione. Un "l'ho fatta costruire" è più precisa, ma come detto anche in giapponese c'è il modo di dirlo. E Misato non lo usa. Certo poi si capisce subito dalla quesitone delle rate che non è lei ad aver fatto manualmente il restauro. Ma io dico, quando qualcuno vi parla, dico nella vita reale, prestate realmente attenzione a ciò che dice? Termini, aggettivi, i tempi e modi verbali, ogni sfumatura ha un proprio valore, la costruzione stessa della frase marca l'importanza di qualcosa rispetto al resto. Li in due frasi c'è tutto quello che serve per capire, e tu vuoi togliere (il restauro) e aggiungere un "fatto fare", che in originale non c'è. Tutto a caso.

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34 minuti fa, Taro ha scritto:

Non è corretta, perchè in giapponese se intendi che fai fare qualcosa a qualcuno usi il causativo. Li non c'è, Misato dice che ha restaurato la macchina. Come mio padre dice che ha costruito la casa (casa nostra) 15 e passa anni fa, intendendo che ha fatto lo sforzo economico, ovviamente il lavoro manuale l'han fatto altri (quelli pagati). La frase è semplice e ambigua, perchè si presta a doppia interpretazione. Un "l'ho fatta costruire" è più precisa, ma come detto anche in giapponese c'è il modo di dirlo. E Misato non lo usa. Certo poi si capisce subito dalla quesitone delle rate che non è lei ad aver fatto manualmente il restauro. Ma io dico, quando qualcuno vi parla, dico nella vita reale, prestate realmente attenzione a ciò che dice? Termini, aggettivi, i tempi e modi verbali, ogni sfumatura ha un proprio valore, la costruzione stessa della frase marca l'importanza di qualcosa rispetto al resto. Li in due frasi c'è tutto quello che serve per capire, e tu vuoi togliere (il restauro) e aggiungere un "fatto fare", che in originale non c'è. Tutto a caso.

"fatto fare" l'hai inventato tu. Non hai neppure letto quello che ho scritto. Io ho detto di aggiungere FATTO a restaurare... 

Guarda il. Quote nel tuo stesso messaggio... 

Quindi tu mi stai dicendo che, anche se misato ha fatto restaurare la macchina (perché si capisce dal discorso), anche se in italiano corrente si dice "ho fatto restaurare la Macchina", va bene "ho restaurato la. Macchina" perché altrimenti si snatura l'opera originale. 

Se è così capisco il tuo pensiero ma non lo condivido nel modo più assoluto. 

Edited by veldom
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3 ore fa, Kotomine_Kirei ha scritto:

Se un milanese va a Napoli e chiede "un pitinin" di  caffè viene identificato immediatamente come polentone, se invece chiede "un pochitto" di caffè viene identificato come analfabeta.

No. Se vieni a Napoli (sono napoletano) e mi chiedi un "pitinin di caffé", ti rispondo "cosa? Puoi ripetere?", perché non capisco cosa stai dicendo. Se invece mi chiedi un "pochitto di caffé", capisco subito che si tratta di una storpiatura della parola "pochetto". Penso che sei un tipo strano, ma afferro il significato della tua frase.

Edited by StaRise
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30 minutes ago, Taro said:

Non è corretta, perchè in giapponese se intendi che fai fare qualcosa a qualcuno usi il causativo. Li non c'è, Misato dice che ha restaurato la macchina. Come mio padre dice che ha costruito la casa (casa nostra) 15 e passa anni fa, intendendo che ha fatto lo sforzo economico, ovviamente il lavoro manuale l'han fatto altri (quelli pagati). La frase è semplice e ambigua, perchè si presta a doppia interpretazione. Un "l'ho fatta costruire" è più precisa, ma come detto anche in giapponese c'è il modo di dirlo. E Misato non lo usa. Certo poi si capisce subito dalla quesitone delle rate che non è lei ad aver fatto manualmente il restauro. Ma io dico, quando qualcuno vi parla, dico nella vita reale, prestate realmente attenzione a ciò che dice? Termini, aggettivi, i tempi e modi verbali, ogni sfumatura ha un proprio valore, la costruzione stessa della frase marca l'importanza di qualcosa rispetto al resto. Li in due frasi c'è tutto quello che serve per capire, e tu vuoi togliere (il restauro) e aggiungere un "fatto fare", che in originale non c'è. Tutto a caso.

Vorrei una tua analisi di questo tipo sulla frase del prendere rifugio. A partire da quello e andando anche a vedere la differenza tra "arrivare" e "giungere". Idem per DaiSanShinTokyoShi.

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6 minutes ago, StaRise said:

No. Se vieni a Napoli (sono napoletano) e mi chiedi un "pitinin di caffé", ti rispondo "cosa? Puoi ripetere?", perché non capisco cosa stai dicendo. Se invece mi chiedi un "pochitto di caffé", capisco subito che si tratta di una storpiatura della parola "pochetto". Penso che sei un tipo strano, ma afferro il significato della tua frase.

Io, milanese che non parla in dialetto, se mi prestassi all'esempio e venissi a Napoli a prendere un caffé e ti dicessi  "Mi può dare un cicinìn di caffè?", ti farei anche il gesto con la mano. Davvero non capiresti, pur restando inizialmente interdetto?
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Edited by il Vì
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3 minuti fa, il Vì ha scritto:

Vorrei una tua analisi di questo tipo sulla frase del prendere rifugio. A partire da quello e andando anche a vedere la differenza tra "arrivare" e "giungere". Idem per DaiSanShinTokyoShi.

Specifica bene perché a me ha risposto senza neppure leggere bene quello che ho scritto. 

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1 minuto fa, il Vì ha scritto:

Io, milanese che non parla in dialetto, se mi prestassi all'esempio e venissi a Napoli a prendere un caffé e ti dicessi  "Mi può dare un cicinìn di caffè", ti farei anche il gesto con la mano. Davvero non capiresti, pur restando inizialmente interdetto?
 

Facendo il gesto sì, questo input non verbale sarebbe molto potente in questo caso. Potrei capire che si tratta di dialetto se la sentissi pronunciata con un evidente accento milanese. Ma con accento 'neutro' e senza gestualità, non ne intuirei il senso in modo chiaro, con pochitto sì.

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